Каким же образом комиссия «считает историю»? Почему построенные заводы и фабрики, дороги, мосты, ГЭС, научные институты и пр. не считаются достижением, и есть ли шанс у Латвии получить когда-нибудь компенсацию от России?
— На днях уже была озвучена вроде бы итоговая цифра ущерба от оккупации – 185 миллиардов евро. Но ваша комиссия, как было заявлено, будет продолжать работать. Зачем считать дальше?
– Озвученная цифра не является окончательной. Это приблизительные расчеты. Мы будем каждую цифру уточнять, обосновывать и перепроверять. Но в любом случае эта цифра не взята с потолка. В ней заложен ущерб от экономической оккупации – прямой и косвенный, который уже удалось установить.
– Давайте начнем с экономического ущерба. Когда на оккупированной территории сносятся заводы, ликвидируются школы и больницы, разворовывается имущество, то с фактом ущерба не поспоришь. А когда все строится и развивается – то как посчитать ущерб от возведенного?
– Нет, если мы на государственном уровне договорились, что речь идет об оккупации, то давайте исходить из того, что это было противозаконное действие. Не было никаких законных прав что-то строить на этой территории. Проще говоря, нельзя захватить чужую территорию и что-то там улучшать. Это все равно будет ущерб.
– То есть если бы советская власть в 1945 году разрушила все имеющиеся заводы и ничего бы не построила, то ущерб был бы ровно такой же?
– С экономической точки зрения СССР сам выбирал, куда инвестировать. Могли ведь строить эти заводы в Туркмении, но почему-то не стали. Потому что Латвия была нужнее и выгоднее. Здесь была хорошая инфраструктура, квалифицированная рабочая сила. Да, вкладывались средства, но ведь и прибыль тоже шла в те же руки. То есть инвестиции в свое время полностью себя отработали.
Имперское наследие? Это были частные инвестиции
– Но ведь многие предприятия, построенные в тот период, были приватизированы и прекрасно работают по сей день: «Лайма», «Дзинтарс», «Олайнфарм», «Латвияс бальзамс» и пр. И эти заводы до сих пор платят налоги в бюджет страны и создают его ВВП.
– Это все условно! Потому что вся основная промышленность в Латвии уже была в царское время. Это же был самый передовой в промышленном смысле регион Российской империи. Это были частные деньги, которые во время оккупации СССР просто присвоил. Потом, конечно, что-то было построено, но в основном все это не пригодилось при рыночной экономике.
– Хотите сказать, что потенциал промышленности в 1940 году и в 1991 году был одинаков?
– Об этом можно дискутировать. Тот уклад экономики, который был в 1940 году, был более адаптирован к латвийской действительности, он не был навязанным, и Латвия была достаточно конкурентоспособна. Основной экспорт шел в Великобританию и Германию. С СССР внешнеторговый оборот занимал всего 10%, как и сейчас.
Сравнивать Латвию можно и с Данией, и с Северной Кореей
– Насчет косвенного экономического ущерба, насколько известно, применяется методология, при которой ученые рассчитывают, как могла бы развиваться Латвия в 1940 году будучи в свободных рыночных отношениях. Из этого заключается, что сейчас развитие Латвии могло быть на уровне Финляндии, Дании и прочих западных стран. Как это вообще можно прогнозировать, не учитывая массу непредсказуемых экономических обстоятельств, кризисов и пр.?
– Да, ученые утверждают, что у Латвии было бы планомерное развитие вверх. Давайте посмотрим на Германию – Восточную и Западную. Мы видим, какая часть была развита лучше. Не говоря о Корее, где Южная и Северная Корея – это две противоположные страны. Советский путь развития однозначно не был эффективным. Он ведь развалился и в самой России.
– С вашим утверждением можно было бы согласиться, если бы это было сказано в 1991 году. Но 25 лет независимости показали, что самостоятельное развитие далеко не такое радужное, как проецируют в теории ученые. И до показателей Финляндии еще о-очень далеко.
– Не будем забывать, что с 1991 года у Латвии с Финляндией были разные стартовые позиции.
– Хорошо, с Литвой и Эстонией были одинаковые позиции, но через 25 лет страны показывают разные успехи в развитии.
– Потому что Латвия больше, чем Литва и Эстония пострадала от советской оккупации. Здесь все-таки был центр Прибалтийского военного округа. И наконец, если оценивать современную Латвию, то не так все плохо у нее в экономике, если сравнивать со всеми странами мира.
– Давайте будем сравнивать со странами ЕС, где более-менее одинаковые законы, условия развития и есть фонды выравнивания. Но ожидаемого динамичного развития в рыночных условиях все-таки нет.
– Даже если смотреть в разрезе ЕС, то рост экономики Латвии больше, чем в среднем по ЕС. Конечно, нам помешали несколько кризисов последних лет, но и они во многом связаны с тем, что ни у кого не было понятия о рыночных отношениях, о том, как развивать бизнес и особенно банковское дело. Переход от социализма к рыночной экономике был болезненным и это мы тоже считаем ущербом.
Россия – это не СССР. Но есть другое мнение
– Говоря о юридической стороне вопроса, со стороны международного сообщества факт советской оккупации не был признан. Тогда какой практический смысл в подсчете этой суммы?
– Это спорный вопрос, что оккупация не была признана. Большинство стран признали факт советской оккупации, кроме, конечно же, России. И потом, подсчет ущерба нужен не только для того, чтобы предъявить счет. С помощью этой цифры мы информируем общество о том, что происходило в те годы. И в первую очередь это важно для молодого поколения.
– Речь идет о последствиях оккупации Латвии Советским Союзом. Но такого государства больше нет. Россия сегодня – другая страна. Правомерно ли ей выдвигать какие-то требования?
– Этот вопрос мы сегодня изучаем с юридической точки зрения. Сказать точно, является ли Россия правопреемницей ответственности СССР или нет сегодня сказать мы не можем. Нам кажется, что является. Но нам надо подтверждение этому.
– Кто это должен подтвердить?
– Ученые-обществоведы. Мы работаем в тесном контакте с Литвой и Эстонией по этому вопросу.
– А если в итоге выяснится, что Россия тут не при чем, и смысл тогда в подсчетах ущерба от оккупации?
– В самой России тоже многое может измениться. Российская оппозиция признает ответственность России за советскую оккупацию. Надо просто начать диалог.
– Вы лично верите в то, что Россия когда-нибудь заплатит Латвии хотя бы часть от этих денег?
– Прямо сегодня – нет. Политическая ситуация сегодня сложная. Но в перспективе я в это верю.
Это были два преступных режима
– За освобождение Латвии от фашизма погибло 150 тысяч воинов – советских граждан. Эти потери тоже можно перевести в человеко-годы и подсчитать ущерб СССР в денежном выражении. Россия ведь тоже может выставить свой счет Латвии?
– У нас совершенно другой взгляд на те события. Был подписан пакт Молотова-Риббентропа, и Россия с Германией были союзники до 1941 года. Если бы не было этого пакта, то все могло сложиться по-другому. И те люди, которые погибли здесь, стали жертвами войны двух держав.
– Но если бы СССР не выбил немецкие войска из Латвии, а потом из всей Европы, то здесь был бы Третий Рейх, и ни о какой независимости Латвии речь не шла. Эти планы Гитлера отражены в документах.
– СССР здесь пытался построить коммунизм и это тоже все есть в документах. И все это надо осуждать – и нацистский, и советский режимы, и все утопические сценарии, которые они писали. Им же не было суждено сбыться. Потому что взять и расписать какие-то искусственные схемы, а потом пытаться их реализовать – это обречено на провал.
– Чем эти искусственные схемы отличаются от схем ученых, которые сегодня рассчитывают ущерб от оккупации, рисуя развитие экономики с 1940 по 1991 год в сослагательном наклонении?
– Нет, это не схемы, а холодный экономический расчет.
Латвия потеряла цвет нации, а получила блеклые кадры
– А что с культурным и моральным ущербом. Как пострадала в этом плане Латвия?
– Начнем с людей. Около 200 тысяч уехали на Запад, в основном, это была элита – интеллигенция, предприниматели, ученые. А те, которые остались, были вывезены в Сибирь. Осталось то, что осталось. Приехали сюда руководители из СССР, которые были довольно блеклые, как и вся советская действительность.
– За последние 10 лет из Латвии выехали более 200 тысяч человек без всякой оккупации…
— Сейчас уезжают по другим причинам. Люди просто хотят больше зарабатывать, а тогда выезжали из-за невыносимых условий жизни.
Что касается культуры в целом, то при СССР наверное было больше вливаний в кино, в массовую культуру, но современное искусство не развивалось совсем, так как СССР не поощрял авангардные направления.
Спальные районы испортили ландшафт
– А что скажете насчет огромного жилого фонда, построенного во времена СССР – это около 8 миллионов кв. метров. Ведь люди потом приватизировали свои квартиры и по сей день живут в них.
– Эксперты считают, что эти дома не были качественные, там полно ржавчины и других технических проблем. И потом они такие некрасивые, что не вписываются в наш ландшафт. Эти дома – скорее наша проблема, чем решение. СССР ведь строил все эти типовые проекты под ту рабочую силу, которая приезжала в Латвию для работы на заводах.
– А вот эти сотни тысяч въехавших людей, часть которых живет здесь по сей день – это благо или ущерб для Латвии?
– Мы людей не считали. Их вообще трудно оценивать с плюсом или минусом.
– Но вы же депортированных латвийцев записали в ущерб от оккупации… А тех, что приехали и работали тут – в какую графу внести?
– В время депортаций люди были вывезены силой, а в Латвию въезжали на добровольной основе. Это несравнимые вещи. Хотя и это тоже последствия оккупации.
Советский период сегодня идеализирован
– Вы сами жили при советском режиме?
– Я закончил основную школу в советское время, а среднее образование уже получил в независимой Латвии.
– Ваш родители рассказывали вам, как им жилось при Советах?
– Конечно, они рассказывали, как бесконечно стояли в очередях, ничего нельзя было купить. Большинство латышей были невыездными, не было связей с внешним миром. Советское время сегодня несколько идеализировано.
– Как вам кажется, латыши в целом были несчастны во время оккупации?
– Часть людей – конечно! В литературе их даже называли потерянным поколением. Кто-то, может быть, был счастлив, ведь те годы пришлись на его молодость. Мы не можем отрицать тот факт, что в то время люди влюблялись, женились и заводили детей.
— В 2013 году компания SKDS провела опрос, и выяснилось, что 43% русских и 41% латышей в Латвии считают, что при СССР жизнь была совсем неплохая. Как это объяснить?
– Возможно, ностальгией по молодости. Если компания делала такой опрос в 2007 году, то настроения людей были бы гораздо лучше, чем в 2009 году, когда Латвия пережила большой кризис.
В тучные годы все мечтали о доме с бассейном, но ведь даже в Америке дом с бассейном не у каждого человека есть. Счастье – это все-таки когда ты живешь в гармонии с природой, своей страной, без всяких оккупаций и навязанного влияния извне. Если бы нас завтра заставили есть только гамбургеры, то мы бы и американцев стали ненавидеть…
Как считают ущерб?
Комиссия по подсчету ущерба от оккупации с перерывом на пять лет работает в целом уже 11 лет. В ее рядах 18 человек: представители разных министерств и ведомств, историки, обществоведы, экономисты – эксперты по советскому периоду, различные специалисты отраслей. Собираются примерно раз в месяц по мере надобности — летом немного реже, зимой чаще.
Ущерб считается относительно 1940 года и до 1991 года – прямой и косвенный. К прямому относится все конфискованное советской властью латвийское имущество — армии, госучреждений, запасов золота и валюты… Косвенный ущерб — это убытки, которые понесла Латвия из–за того, что было заторможено ее развитие.
Интервью у Эдмунда Станкевича брали журналисты ves.lv Наталья СЕВИДОВА, Ольга КНЯЗЕВА , оригинал статьи можно прочитать здесь.
