Многолетний автор списка миллионеров, глава компании Baltic Screen Лато Лапса уверен, что кризисная яма уже осталась позади. Правда, он же допускает, что впереди еще одна. Но теперь наши миллионеры уже тренированные и знают, как это бывает, говорит Лапса.
О том, почему на смену ярким людям в списке самых богатых людей страны приходят "рабочие лошадки", вернутся ли в крупный бизнес экс–акционеры Parex banka Каргин и Красовицкий и почему в первой сотне нет Айнара Шлесерса — в интервью "Деловым вестям".
"Яма осталась позади"
— Какие тенденции в последнем топе вам самому кажутся интересными?
— В принципе, прежние наши прогнозы плюс–минус осуществились. Как и говорил Вадим Ерошенко, глава компании Laika Stars, время больших потерь закончилось. Остались малюсенькие потери. Миллионеры в финансовом плане вообще очень прогнозируемые люди.
— Судя по снижению показателей среднего состояния, в целом кризис для миллионеров в прошлом году еще не закончился.
— Да, так и есть. В то же время самые большие изменения в первой десятке — это прирост благосостояния всех трех находящихся там банкиров, и г–на Эстеркина из Rietumu, и господ Филя и Берниса из ABLV. Оценка банков повысилась, значит, яма все же осталась позади. Может, впереди следующая, но теперь люди уже тренированные: знают, как это бывает.
— В прошлом году, когда акционеры ABLV Филь и Бернис вылетели из первой десятки, вы говорили, цитирую: "Местные банки с местным капиталом — это вымирающая финансовая структура в Латвии".
— Так оно и есть. Сколько у нас таких банков осталось.
— При этом дела у оставшихся, судя по акционерам Rietumu и ABLV, идут хорошо.
— Да, и это те редкие исключения, которые подтверждают общее правило: сколько у нас осталось местных банкиров? Господа из Rietumu, ABLV, господин Белоконь, Буймистер… При этом Rietumu и Norvik — там ведь есть и местный капитал, и зарубежный.
— В начале рейтинга вы перечисляете все объективные источники информации вроде Lursoft или Земельной книги, а потом добавляете, что данный топ просьба считать мнением авторов. Почему такая неуверенность?
— Всегда найдутся один–два человека, которые не согласны с оценкой. Поэтому в конце любого технического описания магнитофона или телевизора написано, что, в принципе, все может быть и по–другому. Мол, если что не так — в суд обращаться бессмысленно. Так и у нас: просто необходимая отговорка.
Если серьезно, я полностью согласен с господином Ульманом (совладелец холдинга "Моно" Михаил Ульман. — Прим. ред.), который лет десять назад по поводу списка миллионеров сказал замечательную вещь, под которой может подписаться любой серьезный предприниматель: реальная ценность предприятия узнается только в момент купли–продажи. Все остальное — домыслы, теории. Да, они более–менее обоснованы цифрами, сравнительными сделками… Но единственный стопроцентный критерий — сумма сделки. Однако так как трудно надеяться, что раз в год наши миллионеры согласятся все свое имущество продать, приходится основываться на оценках. И та универсальная методика, которую придумали эксперты из Laika Stars, работает, и громких выкриков за последние годы что–то не слышно.
— Ну, один выкрик был: про Белоконя, английский футбольный клуб "Блэкпул", которого вы просто не оцениваете, хотя он, по оценкам, стоит более сотни миллионов фунтов. С учетом клуба Белоконь по личному состоянию в латвийском топе должен быть где–то рядом с Лембергом…
— Ну, г–н Белоконь по этому поводу точно не кричал — он человек тихий и спокойный. А вообще то, что находится за пределами Латвии, мы посчитать просто не можем. Господин Лемберг — или его семья — спокойно может быть богаче еще на 80 миллионов, если бы мы посчитали те деньги, которые вроде как заморожены в банках Люксембурга и о которых никто на самом деле не знает, есть они или нет. И было бы весьма заманчиво причислить к стоимости г–на Белоконя и "Блэкпул". Но я не считаю себя экспертом по зарубежному бизнесу. Мы не можем оценить бизнес Белоконя в Киргизстане, например. Поэтому в нашем списке латвийские миллионеры — именно латвийские, и учитываются только те миллионы, которые есть здесь и которые можно потрогать руками.
— Приписка, что список миллионеров — это мнение авторов, сделана конкретно под Лемберга? Ведь он сам долго отказывался от многого, что ему "причисляется" через ряд офшорок…
— Это для многих. У нас не так давно была дискуссия, что кого–то не так оценили, человек обиделся. Но я не могу тратить свои ценные дни, чтобы годами судиться с кем–то, потому что его любимое предприятие оценили не в 32 миллиона, а в 31.
Шлесерс — бедный олигарх
— В Латвии обычно говорят про трех олигархов, но Шлесерс в плане состояния у вас богатым не выглядит…
— Мне и самому уже много лет кажется, что г–н Шлесерс достоин быть как минимум в первой сотне, если даже не в первой тридцатке. Но все то, что он так честно декларировал, не давало оснований его в эту сотню включить. Сейчас вроде что–то проявляется в распечатке его телефонных разговоров…
— Ну, Лемберга мультимиллионером вы сделали тоже не на основе его декларации..
— (Смеется.) Там дело другое. Спасибо Генпрокуратуре, которая подарила общественности замечательный список арестованного имущества г–н Лемберга. По поводу Шлесерса Генпрокуратора пока ничего такого не написала. Конечно, как человеку и гражданину мне очень приятно читать распечатку телефонных разговоров Шлесерса с Козиолсом и прочими. Но трезво глядя на все это, мы видим только, что два мужика о чем–то треплются.
Конечно, здравый рассудок мне говорит, что они говорят о Diena и Rīgas tirdzniecības osta, о том, как это имущество спрятать, поделить и так далее. И наверное, в следующего году г–н Шлесерс, если он будет среди нас, а не где–то в полосатой пижамке, вполне реально на основании этой информации может быть включен в первую сотню самых богатых людей страны. Но пока кроме этих разговоров, которые дают нам более–менее понимание, ничего нет. Может быть, г–жа Стрике за это время успеет собрать кучу бумажек, которые все это подтверждают. Может, она вытащила все это из офшорок. Но если честно, я в это не верю. Потому что знаю, как идет — а точнее, не идет — дело экс–главы Latvenergo Микельсонса.
Наш уважаемый KNAB великолепно умеет прослушивать. Но взять те же разговоры Шлесерса и Козиолса. Они ведь не говорят конкретно, что Айвару Лембергу принадлежат 36% в Diena. Они говорят иначе: у какого–то Айвара — 36%, а у какого–то Андриса — 24%. Кто эти Айварс и Андрис? Ни один суд — даже наш, самый замечательный в мире — не примет решение на основе таких псевдофактов. Нужны бумажки. Свидетельские показания. А они есть? Не уверен. И возращаясь к г–ну Шлесерсу — пока нет такого, чтобы прокуратура что–то арестовала и подтвердила, что Шлесерсу принадлежит треть РТО. Как только что–то такое будет — там все понятно: РТО — замечательное предприятие и стоимость его ой–ой–ой.
— При этом вы полагаете, что в ТОП–10 Шлесерс все равно не попадет, даже если всплывет его возможная связь с транзитным бизнесом РТО?
— В десятку — нет. Разве что если о Шлесерсе подтвердятся ну все без исключения слухи — начиная с того, что он владелец airBaltic, и многое другое. Тогда — да. Но мне в это как–то не верится.
— Лембергс у вас на первом месте со 130 миллионами, при этом его состояние, по вашим оценкам, упало на 50 млн. Почему?
— Уменьшение стоимости бизнеса. Транзитная война не закончилась, хоть и перешла в какую–то другую форму. И еще предки знали, что худой мир лучше доброй войны. То, что раньше было противостояние двух лагерей — Лемберга и его оппонентов, теперь становится противостоянием четырех лагерей: Лемберг, его оппоненты, Мерони, играющий собственную партию, и концерн Vitol, который, похоже, в итоге обыграет всех.
— В прошлом году вы говорили о готовящейся продаже вентспилсского транзитного бизнеса…
— Покупатель вроде как и был, но не нашлось того, кто может продать. Все имущественные схемы настолько запутаны, а вдобавок еще и судопроизводства, и битвы некоторых участников… Ну какой нормальный Шлаф будет это покупать, не понимая, у кого и что в итоге он может приобрести!
— Если не случится ничего экстраординарного в судах, Айвар Лемберг остается на практически недосягаемом первом месте со 130 миллионами. У второго номера, г–на Эстеркина, состояние оценивается вдвое ниже.
— Да, но мне кажется, что г–н Эстеркин не захотел бы поменяться местами с г–ном Лембергом. (Смеется.) Потому что его миллионы, мягко говоря, гораздо стабильнее.
Каргин и Красовицкий — по стопам Лавента?
— Семьи Каргиных и Красовицких в этот раз на каком месте?
— Их семьи делят 14–15–е места. Там оценка на уровне 30 миллионов, это учитывая депозиты и недвижимость. Их имущество пока виднее, чем, скажем, имущество всем хорошо известного г–на Лавента, которого в нашей первой сотне нет, потому что в Латвии ему официально ничего не принадлежит. И не может быть основанием для включения в список заявление вроде такого: ну трудно представить, чтобы Лавент в свое время не утащил из Латвии 5–7 миллионов и за это время не превратил их в 20–30 миллионов! (Смеется.)
— Ну, заявление не кажется совсем уж невероятным — г–н Лавент в Москве явно не бедствует.
— Да. Но должно быть что–то, на чем основываться. Иначе можно спросить, почему покойный Каддафи не являлся официально самым богатым человеком планеты. Почему Форбс этого не видел, хотя мы знаем, что этот человек вроде как утащил из своей страны 200 миллиардов. Потому что это домыслы. Которые, очень может быть, могут оказаться и правдой. Но подтверждения нет.
— Как вы думаете, семьи Каргина и Красовицкого смогут начать новый бизнес такого уровня, чтобы вернуться в ТОП–10?
— (Пауза.) Я все же не думаю, что у них в обозримом будущем будет бизнес такого масштаба в Латвии, о котором будет точно известно, что это именно их бизнес.
— Думаете, горький опыт заставит их скрывать свои активы?
— Ну, этот вопрос можно задать г–ну Лавенту — и он, наверное, может ответить. Обо всех этих господах можно думать по–разному, но они никогда не были дураками. Конечно, и Каргин с Красовицким, и в свое время Лавент потеряли связь с реальностью. И потом асфальт вдруг встал и ударил их несколько раз. Больно ударил. Но они все–таки всегда учились на своих ошибках. И я думаю, они отлично понимают, что в Латвии бизнес под своим именем, большой, публичный, того уровня, к которому они привыкли… Нет, в финансовой сфере у них такого бизнеса больше не будет. Общественное мнение — очень серьезная вещь, и этого они, наверное, уже никогда не исправят. Если хотят заниматься любимым делом — или под своим именем, но в другой стране… Вот и Каргин говорит про замечательные возможности в Москве. А если делать что–то в этой стране — они будут держаться не просто в тени, а очень сильно в тени.
— Ну, земли в Латгалии скупались на детей Каргина вполне открыто.
— Это другое. Я скорее говорю о бизнесе, который был их основным — банкинге. При этом Каргин и Красовицкий могут открыто купить сто ферм и заниматься овцеводством или разводить страусов. Мнения общественности там будет уже ни при чем.
Время скучных миллионеров
— Нет ощущения, что в посткризисные годы ваш ТОП стал более скучным? Каргин выпал, и теперь даже в ТОП–10 много людей закрытых и не особо ярких…
— Знаете, была такая книжка на английском — ее название можно перевести как "Миллионеры по соседству". И там была масса данных о том, что это за люди в США. Одна из основных вещей: средний миллионер — это не то, что нам в лихие 90–е казалось нормальным. Это не Юлий Круминьш или Каргин: яркая личность, с определенным стилем жизни, которая предполагает “майбахи”, свою философию и массу интересных мелочей. На самом деле стандартный миллионер — очень скучное существо, которое из года в год понемножку увеличивает свое состояние.
Это, в принципе, рабочая лошадка, которая потому и является миллионером, что систематично тянет свой плуг. И эта лошадка считает, что отвлекаться на разные глупости — помеха бизнесу. И поверье, наша первая десятка в этом смысле еще ничего! У нас замечательный интересный Лемберг, и очень скрытный Эстеркин, и семья Шкеле, и Липман. А вот дальше — да, начинаются люди, которые занимаются бизнесом и не хотят ничего другого. И публичность им не нужна. Вот кто видел большие интересное интервью с г–ном Ганевым, который на 11–м месте? Он занимается своей компанией Strek и будет заниматься.
— Лато, вам самому после 90–х не грустно, что ярких миллионеров–личностей заменяют рабочие лошадки?
— (Вздыхает, думает.) С одной стороны, жалко, конечно… С другой — это вопрос о том, в какой стране мы хотим жить: в скучной Дании или в очень интересной Ливии? (Смеется.) Как гласит русская поговорка, нельзя одновременно и рыбку съесть, и на что–то там еще не сесть. Все сразу не получается. Вот был у нас бум недвижимости — и ведь была масса очень интересных миллионеров. И где они сейчас? Что–то не видно. А неинтересный Ганев по–прежнему работает. И ничего тут не поделаешь.