Роберт Килис: «Кто сказал, что мы будем жить лучше?» 1

Лучшее из возможного для страны, по Килису, — это не новый рывок, а весьма медленно–долгий рост. И довольно скромное существование для большинства жителей: серийная квартира и старая машина — это будет очень даже неплохой уровень благосостояния на ближайшее десятилетие.

Страна с двумя параллельными скоростями

— Год назад вы прогнозировали, что уровень безработицы достигнет 16–17%, а ВВП упадет на 17–18%. По безработице — в точку, с ВВП все оказалось хуже. Чего ждете от наступившего года?

— Безработица будет расти дальше. Правда, теперь у нас снова наблюдается ситуация постсоветского периода, когда есть одна безработица — число зарегистрированных на бирже труда, и есть другая — процент экономически активных жителей, ищущих работу. По последнему принципу оценки безработица у нас даже выше 20%. Думаю, в этом году официально зарегистрируются на бирже 18, 19, может, даже 20 процентов активных жителей.

— А если брать не биржевую безработицу, которая у нас уже 21,6%?

— 25% — это вполне реально. Может, это даже оптимистично. Экономический спад, как и экономический подъем, идет с рынком труда не рука об руку, а с отрывом по времени. И если у нас в каких–то секторах экономики, в том же экспорте, начнется рост, к росту занятости это приведет лишь через какой–то год–полтора. И то же самое в другую сторону: ВВП падать не будет, а безработица еще будет расти.

— Чего ожидаете по ВВП?

— Падение будет, но к прошлому году — на 3–4%, не больше. Так что дна еще нет.

— Тогда почему недавно вы сказали, что наступивший 2010 год будет годом оптимизма?

— Латвия может стать страной с двумя параллельными скоростями, это все более заметно. Те 75% экономически активных жителей, которые будут при деле, — будут жить на одной скорости, с ростом оптимизма, а 25% безработных — на другой скорости. Для последних перспектива безработицы будет не такой, как раньше, когда человек терял работу в одном стагнирующем секторе и находил в другом, растущем. Теперь безработица станет довольно долгосрочным явлением. И это действительно повод для большой депрессии: те, кто не занят, окончательно поймут, что в этой стране у них нет и не будет больших возможностей. Но для остальных 75% это будет год оптимизма.

— Почему? Говорят ведь, что зарплаты будут сокращаться и в этом году…

— Люди будут смотреть, что банки работают, машины ездят, государство не банкротирует, коллапса нет. Это будет оптимизм не исходя из реального положения дел, а в сравнении с теми апокалипсическими ожиданиями, которые были распространены в 2009 году. Ведь многие говорили, что осенью должен был быть полный провал, бунты и хаос.

— А уже можно сказать, что коллапса не будет?

— Ну как сказать. Год–два назад тоже ведь никто не думал, что будет такой обвал, который произошел. Падение ВВП на 20% за год — это очень радикальный сценарий. Я помню, как мы строили прогнозы в конце 2008 года и все говорили, что упасть на 20% — это же нереально! А потом все это случилось. Но сейчас, мне кажется, коллапса все же не будет.

Вымирающая Латвия

— Прогноз безработицы в 25% — как вы это объясняете для страны, открытой на выезд? Почему эти 25% будут сидеть тут и не уезжать?

— Хм… (Пауза.) Наверное, пока миграция тормозится из–за того, что за рубежом не так уж легко найти работу. Может, это и психологический момент: люди не уезжают, потому что из этих стран не поступает столь уж явных сигналов, что все плохое там позади, экономики вышли из кризиса и пошли вверх. Если такие сигналы будут, миграционный процесс ускорится. Если эксперты говорят, что наша экономика должна повышать производительность труда, — значит, нам еще долго не понадобится столько людей, а 25% безработных не найдут себя в этой стране. Думаю, нам еще 4–5 лет не нужно будет столько рабочей силы, сколько ее было в начале 2008 года. Значит, будет структурная безработица, когда у экономики просто нет возможности занять столько людей. И это скажется на миграционных потоках.

— Раньше вы говорили, что наши люди активны и предприимчивы, поэтому в случае серьезного кризиса они поедут искать работу за рубеж. Ваш прогноз про 25% безработных говорит скорее о том, что наши свободные кадры не ищут варианты и деградируют.

— Наиболее активные и предприимчивые уехали в 2004–2007 годах. Сейчас уезжают не предприимчивые, а те, кто вроде и хотел бы остаться, но ситуация их выталкивает из страны. Факторы выталкивания сейчас более сильны, чем факторы самостоятельного выбора.

И есть те, кто остается здесь и борется за работу. Причем многие могут мириться со своим положением, потому что они смотрят вокруг и видят, что сейчас так живут очень многие. Особенно если система соцобеспечения помогает протянуть хотя бы на минимальном уровне выживания. Если вам дают бесплатную миску супа и большинство людей находится в той же ситуации — нет уже социального стимула соревноваться. Нет иерархии, нет ценностей потребления, у всех та же миска супа. Разумеется, если экономика пойдет в гору, логика соревнования вернется — и в качестве гипотезы предположу, что тогда же вырастет и миграционный поток. Если у одних начнет появляться работа, другие тоже будут устраивать свою жизнь — ведь у трудоустроенных сразу появится возможность потреблять и транслировать эти сигналы остальным, давая им стимул искать работу и тоже включаться в потребление. В случае же более медленного роста экономики миграция будет более медленной. Как бы парадоксально это ни звучало.

— Как вы относитесь к миграции?

— Нужно честно признать: если не появится новой политической установки, то нам нужно считаться с уменьшающейся страной. По любому. Были прогнозы для Европы, сколько нужно впустить мигрантов до 2050 года, чтобы просто поддерживать число жителей на имеющемся уровне. Нужно 100 миллионов впустить за 40 лет. Это по 2,5 миллиона каждый год. И это относится к Латвии тоже. Если не будет большого потока миграции в страну, мы будем терять сотни тысяч жителей уже в ближайшие 10 лет. Многие населенные пункты просто исчезнут. Я считаю это реальным сценарием и даже не особо волнуюсь эмоционально.

— В возвращение уехавших не верите?

— При определенных условиях — да. Людям, чтобы вернуться в Латвию, будем мало мотивации, что тут будет работа. Я бы скорее говорил о возвращении в случае роста общего качества жизни, возможности влиять на местную политику, возможности качественного образования для детей. Но пока рано говорить, будет ли здесь все это.

Почему люди не готовы к бунтам?

— Год назад вы говорили, что чем меньше будет протестов, тем лучше: можно будет наконец поменять неэффективную систему образования и здравоохранения. А недавно вы сказали обратное: мол, жаль, что у нас общество переживает кризис по–фински — молча, а не по–аргентински — перекрывая мосты и круша машины. Не видите тут противоречия?

— Наверное, противоречие есть. Да, я ожидал большей протестной активности от населения. Все предпосылки для бунтов были. А самих бунтов не было. Может, оказалось, что попавшие под сокращение социальные группы слишком миролюбивые. Те же учителя, врачи и даже полицейские — это в принципе миролюбивый народ, который должен работать на общество, а не громить сейм. Бунт учителей трудно представить даже концептуально. Вот если бы фермеры пострадали — было бы ой–ой–ой что! Они уже показали, что могут. И это показывает, что сильнее всего будут резать те группы населения, которые наиболее миролюбивы.

Вообще для меня это неприятный урок: люди просто не верят в возможность коллективного действия. Хотя есть примеры, что такое поведение несет свои плоды: те же фермеры, даже бунтовщики в Бауске показали, что можно привлечь внимание. Но в основном люди считают, что нет смысла что–то предпринимать, и выбирают пассивный уход в депрессию. Финские исследователи говорят, что финны так же реагировали на кризис и сокращения 91–го года, и это сказалось на здоровье нации. Особенно на детях, которые не понимали, что происходит: родители ведь замыкались в себе. На детей в таких ситуациях не обращают внимания. И это вылилось в депрессии, различные зависимости и неожиданно высокий рост числа самоубийств. Если вы проглотили все это и все проблемы решаете не сообща, а сами по себе, — это, наверное, не очень здоровый вариант. Это уже в некотором смысле дарвинизм: каждый сам за себя.

— С другой стороны, протесты в наших условиях — это попытки одних групп переделить в свою пользу ресурсы других групп.

— Вы правы. Но выйти на демонстрацию — это хотя бы проявление коллективной солидарности. Следующим шагом можно было бы дойти до рациональных предложений. Для общества это было бы полезно. Но у нас нет кооперации внутри групп и между группами, и это для меня стало большим открытием прошлого года. Мы ругаем государство — и все равно ждем, что это государство скажет. У нас нет своих групповых параллельных отношений. Может, это связано с постсоветской ситуацией, когда люди ожидают, что кто–то наверху позаботится о них. Может, это изменится в том случае, если государство просто не сможет финансировать ту же медицину, образование, и тогда люди будут больше сами участвовать в этих делах.

— Или не участвовать — если денег на здоровье и образование так и так нет.

— Да, это тоже вариант, когда вы вообще отказываетесь от этих расходов. Как в индийской тюрьме, которая вроде государственная, но вы там сами выживаете, потому что никто вами не занимается. Наверное, рано или поздно люди все же поймут, что если они хотят качественную систему, то должны позаботиться о ней сами. И выход, который вижу я: чтобы государство не брало на себя организацию распределения, а отдавало большую часть функций распределения самим людям. Система ваучеров, когда жители сами решают, в какую школу послать своих детей, и сами платят этой школе своим ваучером, а государство стоит в стороне и не занимается микроменеджментом, — это отличный пример. Так же можно сделать и в здравоохранении.

Забудьте о былой роскоши

— Вы говорите о реформах. Но идущие сейчас государственные сокращения еще не являются реформами.

— Чтобы были реформы, у элиты должен быть план и видение перспективы хотя бы на 3–4 года вперед. Такого у нас нет. К сожалению. За исключением плана, который появился в договоре с МВФ. Вот это единственная ясная перспектива, план или приоритеты, как ни называйте. Кредиторы тоже ожидали какого–то плана с латвийской стороны: чтобы мы сами пришли к каким–то 7 министерствам, с каким–то новым принципом распределения ресурсов. Но по разным причинам был выбран самый легкий вариант: просто где более, а где менее пропорциональное сокращение расходов. Да, при этом ликвидировали какие–то лишние единицы, которые были менее политически чувствительны. И на этом все.

— Причины отсутствия реформ — это отсутствие мотивации, интеллектуальный недостаток местной элиты или еще что–то?

— Если посмотреть чисто мировоззренчески, большинство людей, которые правят государством, работали только при росте. Их логика и привычное мышление — это прирост и увеличение, а не сокращение и оптимизация. Если вы привыкли к первому, довольно трудно перестроиться на второе. Это даже не вопрос мозгов. А интеллектуалы, которые не зависят от политической системы, — они могут говорить что хотят, но это все до тех пор, пока они не несут политической ответственности. Вот как я, например! (Смеется.)

Как только человек чувствует политическую ответственность — это тормозит, и появляется другой образ мышления. Даже когда мы в прошлом году на комиссии стратегического анализа говорили очевидные вещи о ликвидации различных госагентств, нас ведь вообще не хотели слышать. И только позже об этом стали говорить и что–то предпринимать. Это трудно дается. Поэтому наши реформы — они очень половинчатые, хотя с точки зрения объемов это довольно серьезные сокращения.

— МВФ, который требует от правительства провести полный аудит всех госфункций и передать часть из них в частный сектор, видится единственной разумной силой…

— Тут есть одна интерпретация, которая будет не слишком приятна для латвийских людей. Мы знаем, что мы можем жить скромнее. И что в принципе в прошлые годы мы жили слишком роскошно, не по средствам. Но пока это возможно, все мы хотим сохранять остатки былой роскоши и комфорта.

— Полагаете, политическая элита психологически переложила ответственность на доноров?

— Да–да. Думаю, у властей есть понимание, что если будет совсем мало денег — мы сможем приспособиться к скромной жизни и освободим от работы половину чиновников, занятых в госуправлении. Но пока мы можем этого не делать, пока еще есть дешевые кредиты — а МВФ и ЕС нам дали очень дешевый кредит, — это чувство поддерживается. А зачем напрягаться? Инерция тут очень сильна. Вы говорите о рациональной и правильной схеме, которая будет колотить по большому числу людей. Зачем им делать такую систему? Они разве мазохисты?

Когда бедность не порок, а объективная реальность

— Вы сейчас дискредитируете прежние разговоры о необходимости защиты нашей национальной буржуазии, потому что она в кризис демонстрирует, по вашим же словам, неадекватность и трусость.

— Понимаете, в чем дело… Не надо думать, что прогресс — это то, что должно происходить в обязательном порядке. Мы можем и регрессировать, и это может длиться очень долго. Мы можем падать очень долго. И люди будут долго жить хуже, чем сейчас. Латвия сама по себе не поставлена на рельсы прогресса. Когда–то нас взяли в ЕС, и мы на эти рельсы были втянуты. Но сейчас…

— Вы не верите, что под нажимом доноров нас на эти рельсы поставят силой?

— Если смотреть на разные страны мира, можно найти примеры, когда страны прикладывают максимум рациональных и правильных усилий, чтобы развиваться, но на выходе имеют лишь один–два процента роста ВВП в год. Нам же на самом деле просто повезло, что мы попали в Европейский союз. Но это не значит, что дальше за нас будут принимать рациональные решения. Не обязательно. Местные решения вполне могут быть нерациональными, и ситуация может ухудшаться. И намного ухудшаться. Нам еще можно лет сто падать до уровня какого–нибудь Гаити. И это вполне возможно. А почему мы должны обязательно становиться богаче? Мы можем с каждым годом становиться все беднее. Особенно если победит установка на сохранение нынешней системы, а не на ее реформу.

Мне кажется, этот сценарий медленного ухудшения ситуации и обеднения страны — он довольно реальный для Латвии. И все требования и помощь МВФ — они просто удерживают нас от резкого падения, ослабляя гравитацию. Извините за пессимизм. Такова общая политическая логика: “Бог с ними, с кредитными рейтингами и реформами, важнее то, чтобы осенью нас снова выбрали!” Эта логика наверху, увы, победила. Нет логики, когда политики говорят: “Ребята, все равно, что с нами будет осенью, давайте делать правильные, но системно не популярные вещи!”

— Трудно представить долгое падение экономики, если она в принципе зависит от мировой экономической конъюнктуры, которая рано или поздно выйдет из кризиса.

— Вы говорите об экономике, и тут все верно. Я же больше имел в виду систему принятия решений и распределения. Есть такой теоретик теории игр — Джон Нэш, у него есть концепция равновесия. Так вот, в игре могут быть разные более–менее Парето–оптимальные равновесия. Мы можем выбрать разные распределения доходов, которые будут не стимулировать предпринимательство, а глушить инициативу. Если страна нацелена на то, чтобы выживать и чтобы сравнительно медленно улучшать уровень жизни, меньше терять людей, — тогда 5–10 лет можно жить и так. У всех будет миска супа, но не более. Зато у всех. И это не обязательно чернуха.

Просто стоит понимать, что эта альтернатива существует: мы можем не прогрессировать, а стагнировать. И если люди тоже поддерживают эту систему принятия решений — не платят налоги, но живут здесь, не защищают свои коллективные права, — это ведет к приспособлению к такой ситуации. Хотя, честно говоря, это еще не самый пессимистичный вариант. Гораздо хуже было бы корпоративное управление государством, когда будет пара мегапредприятий, которые будут управлять государством, потому что они единственные, кто платит налоги. Вот это было бы куда хуже. Пока по крайней мере есть какие–то элементы демократии, выборы, разные ветви власти пока существуют. (Смеется.)

— Как–то безнадежно у вас все рисуется.

— Ну почему же. Да, у нас все три основные тенденции — депопуляция, миграция, ВВП — негативны, но это еще не причина все красить в черный цвет. Просто с этим нужно жить. Это как осознание того, что вы уже не молоды: ну если объективно это так, то чего переживать? Конечно, вы можете делать себе пластические операции, завести новую жену. Но вы все равно не измените свой возраст.

Забудьте о “Нокиа”!

— На какие приоритеты латвийская экономика должна делать ставку, на ваш взгляд?

— Одна вещь должна быть обязательно: повышение квалификации и образования людей, как говорится, с пеленок до гроба. Должна быть очень эластичная система переквалификации и повышения квалификации. Кстати, если наши вузы не перестроятся на работу с людьми из группы “35 лет плюс”, они обрушатся сами собой чисто демографически, причем в ближайшие годы. Молодежи на всех уже сейчас не хватает.

— Экспорт образования?

— Да, но его не нарастить быстро, местные проблемы начнутся быстрее. Если ежегодно прибавлять за счет экспорта по 1% от общего числа студентов, через 10 лет у нас будет лишь 10% экспортных студентов от общей массы. Норвегии удалось этого достичь за 10 лет. Конечно, есть большие успехи в Британии, где экспорт образования очень силен, но там над этим работали даже не 10, а последние 800 лет. (Смеется.)

— Экспортная медицина?

— Да, но тут нужна единая система продвижения за рубежом. Вообще наша медицина плюс реабилитация очень конкурентоспособна по соотношению цены и качества. Конечно, это не будут главные позиции в нашей экономике, но это те направления, которые очень сочетаются с услугами стареющему населению, которые мы будем вынуждены оказывать сами для себя.

— Чего ждете от наступившего года?

— Самый интересный вопрос для меня — будет ли политическая коррекция. Экономическую коррекцию, какую–никакую, мы все же имеем. А вот выборы покажут, будет ли коррекция и по персоналу, и по коммуникациям власти с народом, и по системе принятия решений. Например, в прошлом году я ожидал, что во власти появятся русские министры. Что будет новая коалиция. Этого не произошло. Но у нас есть русское правление в Риге. Это тоже довольно серьезно. И мне кажется, это долгосрочные изменения в местном мышлении.

Думаю, начиная с октября–ноября “Центр согласия” будет очень серьезно влиять и на национальную политику. Как это будет и как далеко зайдут перемены, станет ли демократия более прямой, будет ли передел власти от центра к самоуправлениям — это мне кажется очень интересным. Вот вы спрашивали про рациональное начало населения и политиков. Думаю, осенью мы сможем судить об этом более полно. И знаете, тут у меня есть такой философский взгляд… Принято считать, что перемены — это то, что происходит довольно быстро. А если быстрых перемен не видно — значит, ничего не происходит. Но, может, дело в том, что мы в Латвии — и обычные люди, и политики — в последние годы слишком быстро шли к триумфу потребительского общества и капитализма? Мы быстро получали результат и каждый год видели улучшение показателей в том числе и на уровне своей зарплаты. В итоге у нас появилось неверное представление о скорости перемен.

Но теперь нам придется привыкать к тому, что перемены бывают и более медленные. Люди и сейчас меняются, но медленнее, и результат мы увидим не в 2010 году, а в 2014–м. Или в 2018–м. Пока же мы еще привыкли, что раньше все менялось быстрее, в том числе и в плане нынешнего ожидания каких–то рациональных, быстрых и жестких действий со стороны правительства.

— Тут можно поспорить: когда ВВП за полтора–два года падает на треть, а зарплаты падают еще быстрее, думать и принимать решения нужно быстро.

— В этом вы правы, и в таких условиях система будет приспосабливаться по любому. Но понимаете, в чем дело, вы ведь можете приспосабливаться к падению, не меняя себя по сути, внутренне. Если вы русский мужик, вы можете надеть смокинг, приспосабливаясь к внешним обстоятельствам, но внутренне вы можете по–прежнему любить водку или даже самогон.

— Что такое “водка”, что такое “смокинг” в нашей ситуации?

— Ну, например, оказаться в кризисе, но рассчитывать, что у нас все же будет своя “Нокиа”. Да уже давайте забудем об этом. Никто никогда не делал “Нокиа” специально. Хотя эти слишком большие ожидания в нас все еще сидят: мол, если нет своей “Нокиа”, то вся остальная экономика не в счет. Надо смириться с перспективой довольно медленного роста, и это еще неплохой вариант.

— В общем, как написал редактор “Бизнес & Балтия” Юрий Алексеев в новогодней колонке, нам нужно привыкнуть, что двухкомнатная серийка в Плявниеках — это отличная квартира, а десятилетний “фольксваген гольф” — отличная машина.

— Я бы тоже так сказал. Тем более что для большей части населения земли такие вещи — это мечта. Мы и так ведь входим в 50–60 самых богатых стран мира. И что теперь, смотреть на Скандинавские страны и думать, что мы их догоним через 10 лет? Это внутренне убийственно.

— Поняв это, многие решат догнать Скандинавию через покупку билета Ryanair.

— Жить в Англии или Норвегии — это не только вопрос денег, мне кажется. Это еще необходимость привыкнуть к перманентному чувству аутсайдера. Быть членом рабочего класса. Всегда быть чужим, иностранцем. Если все это устраивает — можно мигрировать. Если же хотите быть частью общества — это больше, чем просто сменить место жительства и найти высокооплачиваемую работу. Тогда лучше уж ехать в США. А если оставаться тут… Тогда надо начинать привыкать к тому, что медленный рост благосостояния — это, похоже, лучший вариант из возможных.

“Деловые Вести”, № 3.