Улдис Барисс: новая ГЭС на Даугаве — только если будут субсидии

Потенциал гидроресурсов невелик

— Совет иностранных инвесторов (СИИ) недавно порекомендовал Латвии сперва оценить местные возможности для производства энергии, а уже потом думать об участии в зарубежных проектах. Что думаете?

— Мы рассматриваем все возможные инвестиционные проекты — и местные, и зарубежные, включая АЭС в Висагине. Нет такого, что мы смотрим на Висагину как на единственный вариант. Но, откровенно говоря, это самый большой проект. И что важно — он коммерческий. Без госсубсидий. В отличие от многих проектов "зеленой энергии", которые можно развивать в Латвии.

— Президент Андрис Берзиньш тоже сказал, что стоит оценить возможность строительства еще одной ГЭС на Даугаве. Вы ответили, что это нецелесообразно, так как придется затапливать большие территории. Однако речь шла о технологии проточных ГЭС, для которых водохранилища не нужны.

— Этот вариант тоже оценивался. Но тут нужно учитывать, сколько у нас этих водных природных ресурсов. У латвийских гидроресурсов нет большого неиспользованного потенциала. Нет такого объема воды, с такими перепадами уровней. Значит, экономическая сторона такого проекта в Латвии совсем не та, как для Скандинавии, где много горных рек. С другой стороны, проекты всегда надо актуализировать: вдруг изменились технологии, вырос КПД… Но в ГЭС эти изменения не настолько существенны.

Итого: развивать проект ГЭС на общерыночных основаниях — нереально. Он нерентабелен. Если государство готово этот проект поддержать субсидиями — тогда все возможно. Все же это "зеленая" энергия…

— Вопрос субсидирования в правительстве обсуждается?

— На данный момент нет.

— При этом считается, что именно каскад ГЭС на Даугаве дает самую дешевую энергию в Латвии…

— Так и есть. Но мы, может, не полностью учитываем все капвложения в этот каскад, которые были сделаны когда–то. Если смотреть на мировые ГЭС — они в основном уже самортизированы и давно вернули то, что в них было вложено. После этого эксплуатация относительно дешевая.

— О каких мощностях там можно было бы говорить?

— По нашим оценкам, ГЭС у Екабпилса — это около 30 мегаватт. Но вопрос мощности — это отчасти вопрос экономики: чем большей мощности будет ГЭС, тем меньше будет относительная выработка, ведь поток воды в Даугаве существенно меняется. Соответственно, если ставим больше мощностей — больше вырабатываем во время паводка, но в остальное время турбины будут простаивать.

Переговоры по АЭС идут тяжело

— За последний месяц в правительстве слышны комментарии, что, возможно, Латвии не удастся договориться с Литвой об участии в проекте Висагинской АЭС. Что там происходит, в чем несогласие?

— (Улыбается.) Идут переговоры — наверное, это самое конструктивное, что я могу сказать. Главный принцип таков: мы будет участвовать в проекте, только если он будет коммерчески выгоден. Потому что с нашей стороны это коммерческий проект. С литовской — есть и другие аспекты. Например, безопасность поставок энергии. Потому что на данный момент Литва импортирует более 60% электроэнергии, и это очень много. Но для нас фактор один — бизнес. И тут в переговорах нужно искать компромисс.

— А что может помешать коммерческой составляющей этого проекта для нас?

— Это проект на миллиарды евро. И его развивает не одна сторона, а консорциум из четырех участников. Все это не предполагает легких вариантов, как договориться. В любом случае, финальное решение об инвестировании будет принято только в 2015 году. Пока же идет постепенное принятие решений, одного за другим. Для этого нужно время.

— Ранее говорилось, что Латвия будет получать свою часть энергии с АЭС по себестоимости. Что тут может быть некоммерческого? Или проект может оказаться слишком дорогим?

— Конечно, это вопрос цены — сколько проект будет стоить, какие будут связанные риски…

— Риски, связанные с чем?

— Мы все знаем, что такие проекты могут быть… (Пауза.)

— Взрывоопасными?

— Нет, я не имею в виду безопасность работы, речь о сроках реализации. АЭС может быть построена в 2020 году, а может, позже по каким–то причинам. И какой партнер тогда берет на себя этот риск? В контракте есть очень разные юридические и технические риски, и нужно разобраться, как они решаются, кто за них отвечает.

— Глава Latvenergo Арис Жигурс год назад прогнозировал, что после аварии на Фукусиме новые проекты АЭС будут дороже из–за ужесточения требований к безопасности...

— Я бы не сказал, что на цену проекта могут повлиять события на Фукусиме: все же там была станция первого поколения. Все существующие технологии сильно ушли вперед. При этом какие–то дополнительные требования могут быть. Но они не настолько влияют, чтобы новая АЭС стала вдвое дороже.

— В какую сумму оценивается этот проект сегодня?

— Последняя публично известная информация — 5 миллиардов евро. Другой информации я представить не могу. И тут важно понять, что цена проекта и риски взаимосвязаны. Если мы в этом проект берем на себя больше рисков — мы хотим и большую отдачу. Или меньше рисков — и меньше отдача. Это довольно сложная матрица.

— По неофициальной информации, с литовцами идут споры и об ответственности в случае возможной аварии.

— Конечно! Это обязательная часть переговоров.

— Стоимость деактивации города Даугавпилса тоже входит в условия контракта — как и то, кто за нее платит?

— Конечно! Но этот вопрос был бы актуален вне зависимости от того, участвуем мы, как Latvenergo, в проекте АЭС или нет. Потому что если этот проект будет строиться — а он там будет! — наше участие может только улучшить ситуацию.

— А Латвия тут хочет каких условий?

— Лучших! (Смеется.)

— В случае чего за все платят литовцы?

— (Улыбается.) Это хорошее начало! Нет, конечно, есть конвенции, которые устанавливают базовые условия. При этом мы бы хотели лучшие условия для Латвии, но пока это предмет для переговоров. Все стороны заинтересованы как можно быстрее договориться. Чем дольше будем дискутировать, тем дороже будет стоить АЭС.

"План Б" нужен не нам, а литовцам

— Г–н Жигурс год назад сказал, что первая атомная станция, которая появится в регионе Балтии, резко уменьшит возможность привлекать инвесторов для остальных проектов АЭС.

— С одной стороны, это довольно реально: наш регион не такой большой, и одна атомная станция — большой проект для Балтии. С другой стороны, нужно смотреть и на ситуацию с сетями. Например, часто говорят о возможности развития калининградской АЭС, а также белорусской. Но от этого новые передаточные сети не вырастут. На данный момент Литва импортирует все, что может технически — большего межсоединения не позволяют. И если не инвестировать в развитие производства, тогда придется вкладывать в развитие импорта.

Конечно, страны могут выбирать, что лучше. При этом в Балтии и так уникально большие межсоединения. Если в других странах речь идет о 10–15% потребления, которое может приходить по сетям извне, то в Балтии этот показатель — 50%, а может, и все 100%. Инфраструктура для импорта у нас очень развита.

— Вы говорите, для Латвии проект Висагинской АЭС — коммерческий. Но если в регионе появятся две новые атомные станции — в Висагине и Калининграде, не целесообразно ли нам просто покупать импорт?

— Это нормальное коммерческое решение — что выгоднее: производить самим или покупать? Но что изменилось в течение последних лет: Балтия соединяется с Nord Pool, со Скандинавскими странами. После постройки двух дополнительных кабелей в 2014–2015 годах между Финляндией и Эстонией и Швецией и Литвой с рыночной точки зрения мы будем интегрированы в скандинавский рынок. Поэтому переизбыток энергии нам не грозит.

Если в какие–то часы или дни тут будет производиться энергии больше, чем нужно для потребления, будем экспортировать в Скандинавию. И даже после постройки Висагины мы не будем сильно избыточными. В Эстонии производство на сланцевых станциях сокращается из–за старого оборудования, которое должно быть выведено из эксплуатации до 2021 года. Пока что у них отсрочка.

— Переговоры с литовской стороной действительно идут столь тяжело, как говорят в правительстве?

— Это сложный проект, потому и переговоры сложные. Партнеры довольно серьезно спорят. Но это нормально: невозможно в течение пары месяцев решить все сложные вопросы.

— Допускаете возможность, что в итоге страны Балтии не договорятся?

— Конечно, это может быть. Если не сумеем сделать проект коммерчески выгодным для всех.

— У Latvenergo есть на этот случай "план Б"?

— Тогда будем рассматривать другие возможности, в том числе "зеленые проекты".

— Крайний вариант использования "зеленой" энергии — Дания, где в итоге тариф для домохозяйств в 2,5–3 раза выше латвийского (25 сантимов за киловатт–час).

— Я бы эти вещи не смешивал. Вопрос дефицита в энергоснабжении — это вопрос запуска больших коммерческих проектов. "Зеленые" проекты больше развиваются по логике политики изменений климата, и в ЕС есть разные цели для стран по росту доли "зеленой" энергии в потреблении. Да, какая–то часть мощностей на рынок придет со стороны "зеленых" проектов, и мы должны это учитывать. Сколько их будет? Зависит от того, сколько мы готовы субсидировать.

— И как близко к уровню 25 сантимов за киловатт–час мы готовы идти.

— Да. И это большой вопрос для общества. Может, люди готовы платить 25 сантимов — и не видеть угольные станции. Это выбор, который должно делать общество.

— Общество у нас в первую очередь смотрит на цену.

— Конечно. Поэтому у нас есть политики, которые пытаются найти компромисс между тем, что мы обещали ЕС, и готовностью избирателей за это платить. Мы, как энергетическая компания, смотрим, где лучшие условия для инвестирования. Если увидим господдержку "зеленым" проектам — будем строить. Если нет — посмотрим, есть ли такие стимулы в Эстонии или Литве. Думаю, это нормально. Мы не ответственны за энергетическую политику государства, мы лишь коммерческое предприятие, которое работает в ее условиях.

Угольная станция — непредсказуемый проект

— Если вернуться к крупным коммерческим проектам, то еще в "жирные" годы руководство Latvenergo считало нужным строить и угольную станцию в Курземе, и еще одну газовую… Сегодня это неактуально?

— Насчет угольных станций — слишком много неопределенностей. Нужно смотреть, как будет развиваться политика ЕС по выбросам углекислого газа. На данный момент эта система не дает ясного ценового сигнала, сколько будут стоить такие выбросы в будущем. Сейчас цена выброса тонны СО2 — 8 евро, а когда–то была и 30 евро. Когда–то аналитики говорили, что может дойти и до 100 евро. Значит, цена производства такой энергии может колебаться в несколько раз. Но чтобы инвестировать, нужна какая–то определенность насчет будущей стратегии Европы по выбросам СО2.

При этом мы уже хорошо развили наши ТЭЦ. В следующем году закончим модернизацию на ТЭЦ–2, это будет самая современная станция в Балтии, с лучшими технологиями для когенерации — производства тепловой и электроэнергии. Когенерация для Латвии хоть и работает на фосильных источниках, но эффективность там очень большая. После модернизации потребление природных ресурсов там снизится в среднем на 27%, это очень много.

— После реконструкции ТЭЦ–2, насколько мы будем обеспечивать внутренний рынок энергией?

— По нашим оценкам, общая экспортная необходимость сократится примерно до 20% от потребления. С другой стороны, трудно так ответить: Latvenergo ведь уже не контролирует все 100% от латвийского рынка. Но если смотреть с точки зрения мощностей, которые будут доступны, на обеих ТЭЦ мощности составят около 1000 мегаватт. То есть только на ТЭЦ мы сможем покрывать около 80% от отопления в течение зимы. Это очень хороший показатель.

— Получается, особого "плана Б" на случай отказа от участии в Висагинском проекте нет?

— А других проектов и нет: при нынешних ценах и условиях есть или варианты "зеленой" энергии, или атомный проект. В "зеленой" энергии… Мы понимаем, что солнца у нас не так много, как в Испании или Италии. Когенерация, естественно, будет развиваться. Ветряные станции могут развиваться, но там важен вопрос экономики и развития технологий: пока по рыночным ценам энергию они сами не произведут. Биогаз? Это связано с развитием сельского хозяйства, появления чисто энергетических проектов в этой сфере ждать не стоит.

— Рижский судостроительный завод недавно производил на экспорт несколько плавучих установок для производства "энергии прибоя"…

— Если сравнивать наше побережье с Шотландией, то мы понимаем: есть страны, где это более перспективно. То же с солнечными панелями: если даже в Италии их использование субсидируется, вряд ли мы можем развивать эту технологию без субсидий в Латвии. Вообще в условиях Латвии мы не видим ни одного "зеленого" направления, которое могло бы работать без субсидий — кроме нашего каскада ГЭС, разумеется. И тут вопрос лишь в том, какое направление каких субсидий требует. Да, в Европе есть цель — повышать уровень "зеленой" энергии. И мы ищем цели, где уровень субсидий будет наименьшим.

При этом развитие "зеленой" энергии не альтернатива атомному проекту: она будет развиваться вне зависимости от Висагины. И вообще, с нашей точки зрения, мы не зависим от этого атомного проекта, в отличие от литовцев. И это скорее им нужно задаваться вопросом про "план Б"! Для Латвии это не вопрос жизни и смерти.

Вернуть 45 миллионов? Не вижу оснований…

— В конце июня административный окружной суд отменил дифференцированный тариф Latvenergo, постановив вернуть клиентам 45 миллионов латов, вы обещали обжаловать это решение. Как долго это может длиться?

— Трудно сказать. Но если мы создаем систему, где клиенты и регулятор не могут знать, будет ли этот тариф опротестован через год–два, это становится слишком рискованно для предприятий. И это означает, что все потребители в будущем будут за этот риск переплачивать. Потому что банки будут смотреть, что в Латвии не очень понятный режим регулирования, значит, проценты по кредитам могут быть повыше…

— Если все суды примут то же решение, вы будете обязаны вернуть переплаченные 45 миллионов латов?

— Я бы сказал: недоплаченные. (Улыбается.) Этого мы тоже не можем понять: суд, с одной стороны, решил, что жители недоплатили, так как субсидировать людей через стартовый тариф было нельзя. Но при этом мы должны клиентам что–то вернуть. Довольно специфическое решение. И сложная ситуация: непонятно, как это можно исполнять. Регулятор ведь не может изменить тариф задним числом. Он может сказать нам, что тариф неправильный — и предложить его пересчитать.

— То есть механизма, как вернуть…

— Его как будто нет. Поэтому я бы сказал, что вряд ли это решение может в итоге остаться таким, как сейчас. Допускаю, в итоге суд решит, что мы не имели права субсидировать жителей, и скажет отменить субсидированный тариф. И все. А что–то возвращать… Не вижу оснований.