Daukšts: Ukraina ir kā koferis bez roktura

Vai to saprot arī paši protestētāji? Kas notiek Ukrainā, un kādi ir šo procesu iespējamie risinājumi, par to sarunā ar politologu, vēsturnieku, profesoru Kārli Daukštu.

– Mums šķiet, ka Maidanā izskan apliecinājums Ukrainai kā nacionālai valstij, kas nevēlas nonākt Kremļa ietekmes zonā, bet vai patiesi ir tā? Varbūt procesi jāuzlūko plašākās kopsakarībās?

– Ukraina būtībā parāda to, ka 20 gadu pēc PSRS sabrukuma vēl arvien notiek bijušās impērijas konvulsijas. Tās skar arī Gruziju, Abhāziju, Moldovu un zināmā mērā saistāmas ar divām lielām problēmām. Proti, kā integrēties mūsdienu sabiedrībā šīm postpadomju valstīm; kādā veidā atrast savas pastāvēšanas iespējas, savu modus vivendi ar Krievijas politiku (kas arī savā veidā ir PSRS sabrukuma reminiscence). Šajā ziņā Ukraina pašlaik atgādina katalizatoru, kurš parāda, kā var attīstīties situācija.

– Ir maldīgi uzskatīt, ka 2006. gada 8. decembrī parakstītā Belovežas vienošanās ir PSRS nāves klusā gadadiena, jo tik milzīga impērija nespēj nomirt vienā mirklī.

– Tik vienkārši – bez grandiozas asinsizliešanas vai grandioziem ģeopolitiskiem satricinājumiem – milzu impērijas nesabrūk. Ukraina parāda, ka ģeogrāfija atgriežas – kā saka viens no 100 pasaules izcilākajiem intelektuāļiem Roberts Kaplans. Savā grāmatā (The Revenge of Geography) viņš secina, ka globalizācijas procesu rezultātā nav piepildījusies eiforija par vispasaules kosmopolītisko sabiedrību, kas ievēros cilvēktiesības; kurai primāras būs kopīgas demokrātiskās vērtības un viens tirgus, kurā valdīs liberālisma elementi. Jāatceras, ka vēsture globalizācijas procesus ir jau pārdzīvojusi – gan viduslaiku universālismu, gan 1919. gadā proklamētās Kominternes idejas par Vispasaules revolūciju. Protams, cits laikmets, citas tehnoloģijas un iespējas, taču pēc būtības modus vivendi sabiedrībā vēl arvien nav atrasts.

– Kas tad īsti tur valda – vērtības vai intereses?

– Kaplans saka, ka tomēr reālpolitika un intereses, nevis vērtības. Poļu sociologs, Līdsas universitātes emeritētais profesors Zigmunts Baumans (1925) uzskata, ka pasaule sakarā ar globalizācijas procesiem ieslīgst interregnum jeb starpvaru periodā. Proti, ka iestājas laika posms, kad vecais vēl nav galīgi pārstājis eksistēt, bet jaunā paradigma nav pilnībā iestājusies. Tomēr izrādās, ka valstis tik ātri neiet bojā, sabiedrība vēlas saglabāt gan nacionalitāti, gan savu kultūru. Manuprāt, tāpēc arī Ukrainā šie divi procesi tik spēcīgi konfrontējas. Ne velti Ukrainu uzskata par jaunu arābu pavasara paveidu, kas tagad pārcēlies uz postpadomju telpu. Šai valstij ir divi izvēles ceļi, ko nosaka arī iekšpolitisko spēku sadrumstalotība un pretrunas. Viens ceļš – palikt pie vecās, oligarhiskās struktūras, kas veidojusies jau kopš eksprezidenta (1994–2005) Leonīda Kučmas laikiem, vai arī – izmantot citus variantus, par kuriem parunāsim pēc brīža. Patlaban Ukraina ir kā koferis bez roktura gan Eiropai, gan Krievijai. Nevienam nav konstruktīvu ideju, ko iesākt ar šo trešo lielāko valsti Eiropā. Ukraina ir pārāk liels kumoss, lai to vienā kampienā norītu tā vai cita puse.

– Vai problēmu aizsākums nav meklējams jau tad, kad par varu plosījās Jūlija Timošenko, sašķeļot nacionāli noskaņoto Ukrainas sabiedrību? Ko viņa nespēja sadalīt ar toreizējo prezidentu (2005–2010) Viktoru Juščenko?

– Manuprāt, tā bija divu ambiciozu cilvēku cīņa par ietekmi. Patlaban Timošenko Maidana kontekstā ir lielais nezināmais, kaut arī kļuvusi par pretestības simbolu lielai cilvēku daļai, ko patlaban pārstāv Arsēnijs Jaceņuks. Kad Juščenko un Timošenko zaudēja oranžās revolūcijas ideoloģisko un praktisko vadonību, varu izdevās saņemt Janukovičam, kurš pārstāv t. s. vecos Kučmas laika oligarhus. Taču, izrādījās, viņi bija par vāju, lai noturētos pretī jaunās, nacionālās oligarhijas veidošanās procesiem. Starp Janukoviču un vecajiem oligarhiem notika šķelšanās. Ukraiņu nacionālās rūpniecības elitei nauda un ienākumi saistījās ar Eiropu, nevis ar Krieviju, kurā turklāt ir milzīga konkurence (jāatzīmē, ka Ukrainā ir tikai 13, bet Krievijā – 131 dolāru miljardieris). Nacionālais rūpnieku slānis nolēma saglabāt patstāvību, un tāpēc daudzi atbalsta Maidanu ar televīzijas, ar preses palīdzību vai finansiāli. Viņi ir ārkārtīgi neapmierināti ar t. s. pārdali, kura notiek patlaban, kad vecie oligarhi pakāpeniski tiek atspiesti. Izmantojot varas vertikāli, sevišķi intensīvi vecos oligarhus no biznesa sāka izmēzt t. s. Doņeckas klans, ko pārstāv Janukoviča dēls Aleksandrs***. Tieši tāpēc atliek vien lūkoties Eiropas virzienā.

– Vēl dažas nedēļas pirms Eiropas Savienības Austrumu partnerības samita Viļņā (28.11.2013.), kur bija paredzēta Ukrainas un ES asociācijas līguma parakstīšana, Ukrainas prezidents Viktors Janukovičs nepārprotami atbalstīja to. Kas nogāja greizi, un vai ukraiņi patiesi apzinās, ko dod šis līgums?

– Šis līgums Ukrainai praktiski nedod neko, izņemot to, ka nāktos ieviest noteiktus Eiropas standartus, izmainīt tiesu sistēmu un atbrīvot Timošenko.

– Jūs teicāt, ka Jūlija Timošenko Maidana kontekstā ir lielais nezināmais, bet kas tad šodien ir Maidans pats? Virspusēji skatoties, opozīcija pārstāv trīs atzarus – partiju Batkivščina (Tēvzeme) – vadonis Arsēnijs Jaceņuks; Ukraiņu nacionālistu partiju Visukrainas savienība Svoboda ar parlamenta frakcijas vadītāju Oļegu Tjagņiboku priekšgalā un partija UDAR ar līderi Vitāliju Kļičko.

– Kaut arī šī opozīcijas trijotne Maidana vārdā runā ar prezidentu Janukoviču, pirms dažām nedēļām atklājās, ka neviens nevar izprast, kas tad šodien ir Maidans. Atcerieties, bija nepatīkama situācija, kad Kļičko par mēģinājumu novērst uzbrukumu Berkuta pozīcijām no protestētājiem sejā dabūja ugunsdzēšamā aparāta putas. Tas liecināja, ka Maidans nepakļaujas nevienam no šiem līderiem. Patlaban strauji izvirzās grupējums, kas saistīts ar labējo spārnu (Dmitrijs Jarošs). Labējā sektorā ietilpst nacionālistiski, vēsturiski fundēti radikāļi, kas pieprasa Ukrainu kā nacionālu valsti. Jarošs paziņojis, ka nepiekrīt nekādām sarunām ar Janukoviču un pieprasa tūlītēju prezidenta atkāpšanos, kā arī tieslietu, tiesībsargājošo institūciju un specdienestu kardinālu reformu, radikālu valsts modernizāciju un jaunas Konstitūcijas pieņemšanu.

– Ar ko runā Eiropas politiķi?

– Manuprāt, arī Eiropa nezina, ar ko runāt.

– Tie, kuri ceļ barikādes un protestē, ir dažādi pēc inteliģences pakāpes; pēc mērķiem, ko tie proponē; pēc uzvedības un agresivitātes pakāpes. Kas tad viņi īsti ir - inteliģence, nacionālisti, naciķi, vienkārši – huligāni?

– Visi kopā. Turklāt starp protestētājiem ir būtiskas pretrunas. Nav vienotas nacionālās frontes. Ternopole ir atsevišķi, Ļvova ir atsevišķi – viņi viens otru neieredz. Vienojošais spēks ir tikai naids pret Janukoviču un vēlme realizēt ideju par jaunu Ukrainu.

– Kāpēc šāda savstarpēja antipātija starp reģioniem?

– Ukraina ir sašķelta trijās lielās daļās – centrā ap Kijevu, rūpnieciskajos austrumos un Ukrainas rietumos. Kad sākās sarunas par virzību uz ES, tad Eiropai Ukraina pateica pilnīgi atklāti: ja mēs tūlīt slēgsim gigantiskos rūpnīcu kompleksus, kuros ražo raķetes, dzesēšanas iekārtas Krievijas atomzemūdenēm un daudzas citas, pēc būtības – novecojušas lietas, kas prasa lielu resursu ietilpību, notiks milzīgs sociālais sprādziens. Tomēr Eiropa nepiedāvāja reālas alternatīvas vai konkrētu rīcības plānu. Bija tikai solījumi ilglaicīgā perspektīvā.

– Precizēsim – ko pārstāv Rietumukraina?

– Šīs teritorijas ir lauksaimnieciskas un vēsturiski bijušas Polijas vai pat Austroungārijas sastāvā. 2008. gadā Vladimirs Putins teica, ka Ukraina nav valsts****, bet tā sastāv no teritorijām. Turklāt gan nacionāli, mentāli, gan pēc savas vēsturiskās pieredzes un mērķiem, tās ir ļoti atšķirīgas. Pat baznīca ir sašķēlusies divās daļās. Ukrainas pareizticīgo baznīcas Kijevas patriarhs Filarets atklāti nostājies demonstrantu pusē. Ļoti sarežģīts kā stratēģisks apgabals ir Krimas pussala. Nedomāju, ka arī uz Ukrainas austrumiem vajadzētu skatīties tik virspusēji, proti, – ka tie grib palikt tikai Krievijas ietekmes zonā. Arī tur ir pretrunīgi viedokļi. Tieši tāpēc aktuāls ir kļuvis jautājums: ko darīt tālāk? Pieņemsim, ka uzvar Eiromaidans...

– ...iekšēju pretrunu plosīts pūlis? Tikko secinājām, ka nav jau skaidrs, kas tas ir.

– Tāpēc jau arī vācu avīze Die Süddeutsche Zeitung uzsver, ka uz Ukrainu jāskatās kā uz teritoriju, kurā saduras Krievijas un Eiropas intereses. Šā iemesla dēļ jāsēžas pie kopīga sarunu galda un jārisina Ukrainas ģeopolitiskais liktenis. Īpaši nopietni tas skan tagad, kad Vācijā nostiprinājies sociāldemokrātiskais spārns, kurš uzskata, ka daudz vairāk jāsadarbojas ar Krieviju un tās intereses ir jārespektē. Pēdējais priekšlikums ir veidot trīspusējas attiecības starp Kijevu, Briseli un Krieviju. Jāatzīmē, ka patlaban Krievijā nostiprinās ļoti biedējoša sabiedrisko spēku kustība, kurā piedalās ultranacionālists Aleksandrs Prohanovs, politologs Sergejs Kurginjans, Veronika Krašeņiņņikova u. c. Viņi proponē, ka Austrumu reģioniem jāveido tautas fronte pret banderoviešiem (Doņeckā jau tāda ir). Prohanovs aicina radīt militārus veidojumus, kas nostātos šā apgabala līderpozīcijās un būtu pretstats tai Ukrainai, kura grib kļūt vēl nacionālāka.

– Kam ir izdevīgs Ukrainā notiekošais?

– Haoss ir izdevīgs tiem, kuri grib Ukrainu sašķelt, bet pēc tam paņemt sev.

– Ukraina jau daļēji ir paņemta – ar Krievijas aizdevumu 15 miljardiem dolāru un pazeminātiem gāzes tarifiem.

– Krievija nav tik garā vāja, lai kādam kaut ko aizdotu par velti. Tas ir viltīgs gājiens. Pirmkārt, Krievija neko nezaudē, jo šis ir procentu aizdevums. Otrkārt, neaizmirsīsim, ka patlaban Ukrainai ir iedoti tikai trīs miljardi dolāru. Treškārt, tie faktiski ir samaksāti Gazprom un citiem Krievijas aizdevējiem. Tādējādi šī nauda nekur nav pazudusi, tikai norakstīta. Pirms dažām dienām, esot Briselē (Soču olimpiādes gaidās), Putins bija ļoti maigs, atturīgs un gatavs iet uz dažādiem kompromisiem. Domāju, tie beigsies tūlīt pēc olimpiskajām spēlēm.

– Varam prognozēt Putina neiecietības izpausmes?

– Krievijas pirmais vicepremjers Igors Šuvalovs pateica skaidri un gaiši: ja nākamā Ukrainas valdība izmainīs solīto attīstības vektoru, mēs noteikti pārskatīsim visas līguma formas. Problēma atduras iepriekš teiktajā – Eiropa nepiedāvā neko konkrētu. Neviens nerunā, kā un no kā dzīvos pēc tam, kad vara būs iegūta. Labi, Janukovičs aiziet, tiek ievēlēts jauns parlaments, revolūcija vainagojas ar uzvaru, bet jautājums taču nepazūd: kas būs ar Ukrainas reālo maksātspēju un gāzes cenu? Es saprotu, Eiropa atrodas dilemmas priekšā – investēt vai neinvestēt lielu naudu (ko turklāt var nozagt) atpalikušajā Ukrainas rūpniecībā...? Dot Janukovičam prasītos 20 miljardus...? Skaidrs, ka Janukovičs šo aizdevumu iztērētu divu triju gadu laikā, bet tik un tā atpalikušo ekonomiku nespētu reanimēt. Tāpēc Eiropa uzskata: mēs taču jums piedāvājam vērtības! – vai tad ar to vēl nepietiek?

– Tās uz maizes neuzsmērēsi.

– Kad sākās Antimaidana propaganda, kādā no Janukoviča preses izdevumiem kā viens no sliktākajiem piemēriem tika minēta Latvija – kādreiz PSRS cienītā republika, bet tagad izputējusī ES dalībvalsts. Šis piemērs ilustrēja, kas notiks ar Ukrainas rūpniecību, ja tā iekļausies ES.

– Jums šķiet reāls scenārijs – Ukraina ES dalībvalsts?

– Domāju, visreālākā perspektīva (ja izdosies mierīgi iziet no šā brīža asās krīzes) tik un tā būs Ukrainas federalizācija. Tāpat kā ASV; kā Eiropā, kas palēnām top par valstu federāciju. Baidos, ka Ukraina nepastāvēs kā vienota valsts. Pēc Maidana notikumiem tas nav vairs iespējams.

– Kāda šādā gadījumā izskatītos ģeopolitiskā karte?

– Ukraina ar galvaspilsētu Kijevu; apgabali austrumos; iespējams, federatīvs apgabals Krimā; arī rietumi varētu veidot vienu federatīvu apgabalu. Atkal citēšu Die Süddeutsche Zeitung: ES patlaban nevar un nespēj izdarīt neko. Tāpēc Vācijai ir jāvienojas kopā ar Maskavu. Citādi Ukraina sabruks pilnībā un Krievija realizēs savas ģeopolitiskās intereses. Tieši uz to arī spiež jau minētie Krievijas provokatīvie spēki.

– Kāds var būt labākais un sliktākais attīstības scenārijs?

– Manuprāt, optimālākā izeja, kas ļautu saglabāt vismaz centrālo valdību, būtu federācija. Sliktākais – Piedņestras variants (ko gribētu redzēt Krievija). Iedomāsimies, kas notiktu, ja, piemēram, Latvija vai kāda cita no Eiropas valstīm atzītu Maidana izveidoto tautas padomi... Tad momentā Krievija Ukrainā ievedīs karaspēku savu pilsoņu aizstāvēšanai.

Es ceru, ka nesāksies pilsoņu karš. Kaut arī Maidana protesta gars sāk izplatīties pa visu valsti, tomēr lielākā tautas masa vēl atrodas labilā stāvoklī, saglabājot to vēlmi, kuru varētu izteikt ar slaveno frāzi – лишь бы не было войны – ka tik nebūtu kara...