Оярс Кехрис: «Платить пенсии можно только врачам, учителям и полицейским» 39

Один из вариантов: чтобы государство платило пенсии только тем, кто работает в госсекторе, — тем же учителям, врачам, полицейским и чиновникам. Прочие же пусть копят (или не копят) сами. Альтернатива — либо платить всем, но по достижении 70–80 летнего возраста. Либо завозить молодых трудолюбивых гастарбайтеров, возможно, даже из стран, где сейчас происходят военные конфликты. Своими мнениями о латвийской ситуации г–н Кехрис поделился в интервью изданию "деловые Вести" ("ДВ"), согласившись на роль "глашатая непопулярных идей".

Как в СССР — такого больше не будет

— В последнее время часто говорят, что латвийская пенсионная система нежизнеспособна и движется к своему краху. Согласны ли и как ее нужно менять?

— Цифры показывают, что зарплаты упали, число налогоплательщиков уменьшается, и мы не видим, что их станет больше в среднесрочной перспективе. И пенсионная система действительно не может работать в нынешнем виде долго.

— Как вы считаете правильным ее реформировать? Просто резать пенсии? Или, как советует Гиртс Рунгайнис, рожать больше детей, которые о вас в старости позаботятся? Или привязать размер пенсии к числу детей?

— В мире есть разные способы, можно сделать смесь из нескольких решений. Например, такой вариант: государство обеспечивает пенсии только тем, кто работает на государство, — полицейским, госслужащим, учителям, врачам. И точка.

— А остальные?

— У остальных есть выбор: они сами понимают, что им нужно копить на будущее, и могут делать это самостоятельно или при помощи пенсионных фондов. Тогда человек сам может все это контролировать. Может, кто–то для себя решил, что будет жить не больше 40–50 лет, не заботится о здоровье, курит, пьет, особо не работает, детей не заводит — тогда можно о пенсии и не думать. И тогда справедливо, что в старости, если ты вдруг дожил до седых волос, о тебе никто думать не обязан — ни государство, ни дети. Это в Бахрейне или в Советском Союзе мы привыкли, что государство заботится о всех. Но это не обязательно должно быть так.

И другой вариант: если семья вырастила 5–6 детей, конечно, у родителей не было возможности столько работать, как бездетным, и накопить деньги на старость. И тогда я допускаю, что твои дети и внуки в старости действительно о тебе позаботятся.

— Слишком жесткий либеральный вариант, чтобы в Латвии его ввели на практике.

— А пусть будет хотя бы дискуссия на эту тему! И хорошо, что она уже началась. Потому что второй радикальный вариант — увеличить пенсионный возраст до такой степени, когда люди до него не доживут. Извините, это ужасно звучит, но если пенсионная система не имеет таких денег, чтобы обеспечить всех… Или третий вариант — сделать так, чтобы в Латвию приезжали молодые люди из других стран и зарабатывали нынешним пенсионерам на старость. Выбирать есть из чего.

А если ничего не делать, государство становится неуправляемым. У нас и так уже четыре центра политики: Банк Латвии говорит: лат трогать нельзя, Конституционный суд говорит: пенсии тоже не трожь, профсоюзы против роста тарифов… Конечно, можно решать какие–то проблемы через продажу госактивов, но это же не долгосрочное решение проблемы. У нас очень плохая демография, в том числе из–за ямы 90–х: сейчас на рынок труда выходит все меньше молодых людей, потому что 20 лет назад был спад рождаемости.

О чем боится говорить Домбровскис

— Странный выход — не платить госпенсию работникам частного сектора, если за них много лет платился социальный налог.

— Ну в таком случае давайте пенсию платить "посмертно": по достижении 70 или 80 лет.

— Сколько лет пенсионная система может протянуть без реформы?

— Фактически нисколько: протянет она еще год или три года — изжила себя система еще вчера. И это был самый важный вопрос, который должен был быть в эпицентре внимания перед выборами. Но в тот момент о реформе никто не был заинтересован говорить. Хотя мы в объединении задавали политикам эти вопросы.

— Вы с премьером Домбровскисом на собраниях "Объединения экономистов" эту тему не обсуждали?

— Говорили еще в мае 2009 года… Я не сомневаюсь, что он знает о проблеме. Но он должен быть и политиком.

Эта проблематика должна была быть в составе стратегии на четыре года сразу после того, как нынешнее правительство пришло к власти. Но у нас интересно получается. Вот я сейчас был в Америке — там война идей, тот же Фулфовиц, бывший идеолог Буша, очень жестко критикует Обаму. Да, жестко, но это позиция. А приезжаешь в Латвию — и тут в политической среде все как–то очень тихо, оппозиция вообще легла на дно. Дебаты идут скорее в самой коалиции между "Единством" и "зелеными". Хотя возможности есть, просто надо выбирать, что делать, — чтобы общество, инвесторы и бизнес знали, как мы будем решать актуальные проблемы, как жить дальше. Пока я не понимаю, куда они хотят идти. Но я где–то понимаю Домбровскиса: если он что–то скажет о пенсиях — на него обрушится не только оппозиция, но и соратники по коалиции! (Смеется.)

— Домбровскиса много и часто критикуют. А есть какие–то его решения в экономической или бюджетной политике, которые вы поддерживаете?

— Команда Домбровскиса пытается жить в рамках тех правил, которые они для себя установили: пенсии трогать нельзя, курс лата — нельзя, госаппарат — нежелательно. Им остается лавировать между этими установками, чтобы не задеть партнеров. В такой ситуации, и учитывая, что у него куда меньше опыта в политике, чем у других участников соревнования, он лавирует неплохо. Но я не знаю, может, лучше было не принимать такие жесткие условия игры, а стараться их менять? Ведь за него проголосовали многие, у него мандат доверия…

— …В том числе потому, что он обещал избирателю не резать пенсии и не трогать лат.

— (Вздыхает.) Да, но это уже уход из экономики в политику. Может, это звучит цинично, но политик перед поворотом налево должен показывать сигнал направо. Так делают во всем мире, в том числе в демократических странах. Да, мне это не нравится, но это жизнь. Поэтому я перед выборами и спрашивал: "Ребята, ваша программа — это чтобы быть выбранными в сейм или это реально то, что вы собираетесь делать после выборов?"

Конечно, не должно быть полного противоречия — это неправильно. Но допускаю, что перед выборами говорить всю правду нельзя, особенно в стране с таким спадом. И я от периода после выборов ожидал гораздо большего, чем показал Домбровскис.

Три возможности для экономики

— То есть в контексте пенсий, если Домбровскис до выборов обещал обойтись без урезаний, после выборов он должен был сказать: "Извините, все же надо снизить"?

— Нужно было отвечать, что это сложный вопрос и что нужно будет решать проблемы по ситуации. Конечно, в предвыборных дебатах политиков припирали к стенке: скажи перед камерами за 30 секунд, что будешь делать с налогами и пенсиями? И конечно, все хотели выглядеть хорошими. Да, многие в такой ситуации лгали. Но в какой–то степени их заставляли лгать.
Когда стране нужно вылезти из ситуации, в которой страна тратит намного больше, чем зарабатывает, Домбровскис — один из лучших кандидатов. И это ненормально, что мы и после выборов продолжаем тратить так же. В жизни не бывает бесплатных обедов — просто потом за эти обеды придется заплатить намного дороже.

— В декабре вы прогнозировали, что Латвию ждет японский сценарий — длительная стагнация. Сейчас прогнозы экспертов более оптимистичны: в этом году рост ожидается в пределах 4–5%. Не пересмотрели свою оценку?

— Прогнозы очень важны, пусть они будут, но в практической жизни прогнозировать больше чем на 2–3 месяца вперед практически невозможно. Мы видим это по той же ситуации в Африке. Когда приезжаешь в Латвию и включаешь телевизор — тут обязательно либо говорят про консолидацию, либо про повышение очередного налога. По–моему, нужно говорить о позитиве. У нас есть по крайней мере три хорошие возможности.

Первая — повышение цен на продовольствие. Оно происходит во всем мире. Конечно, это имеет и негативную сторону — инфляция растет. Но с точки зрения экономики Латвия имеет прекрасные возможности для производства продуктов, в том числе экологически чистых, на которые спрос особенно высок. Думаю, те, кто работает на своих гектарах, об этом и так знают. Но у нас есть масса заросших полей. Я бы на месте правительства собрал отраслевиков и спросил: что вам нужно, чтобы вы могли удвоить и утроить объемы производства? Потому что спрос есть и цены растут.

Второе — более либеральные условия для бизнеса. Почему у нас рабочая сила и бизнес в условиях спада не могут быстро освобождаться от кредитных обязательств? Нужна очень либеральная система банкротства. Чего там стесняться, не нужно из себя что–то такое изображать. Не говоря уже о необходимости структурных реформ — причем для примера не нужно смотреть в бинокль, достаточно учиться у Эстонии.

И третье: в мире неспокойно. Не знаю, кто в декабре прогнозировал все эти революции и беспорядки в Египте, Ливии, потоки беженцев… Это сколько людей с деньгами и знаниями, которых можно привлекать к нам, в очень спокойный регион. Если нам это не подходит — надо так и сказать, но стоит хотя бы рассмотреть все варианты.

— Предлагаете рекламировать в Ливии латвийские виды на жительство для инвесторов?

— Мысль в том, что, если нам не хватает денег, в мире они есть. Я не говорю, что это нужно непременно делать. Но оценить — почему нет. Возможностей пока много. Главное — не сидеть, как ребенок на подарках, который не знает, чего именно он хочет.

Вот Шлесерс, например, думает, что чем больше к нам приедет туристов — тем лучше. Но я знаю людей, которые живут в Старой Риге, и они считают абсолютно иначе: чем меньше туристов — тем спокойнее, а то шумно. Просто нужно уже определяться. А если не хотите чужаков — давайте стимулировать повышение собственной рождаемости. Или другой пример: давайте уже определяться: мы хотим налоги низкие, как в Америке, но и американское минимальное социальное обеспечение, или налоги высокие, как в Швеции, но и тамошнюю социалку. Потому что пока складывается впечатление, что налоги мы хотим американские, а социальную защиту — как у шведов. Не бывает так. И не будет. Выбирать — по сути главная задача политиков.

Проблемы, которые мы заслужили

— Лично вы, я так понимаю, за крайне либеральный американский вариант — минимум налогов и минимум социальной поддержки.

— Знаете, я становлюсь старше, вот уже пенсионный возраст приближается. И если раньше у меня был развит полный индивидуализм, когда каждый сам борется за свое счастье, то сейчас мне это нравится меньше. Наверное, тут каждый человек смотрит через свою призму. Даже в семьях, где несколько пенсионеров, — одно видение, а там, где несколько студентов, — совсем другое. Например, где сейчас студентам найти хорошую, да что там, просто какую–то работу, — это вопрос.

Правда в том, что мы заслужили лопнувший пузырь "жирных лет" — он должен был преподать урок. Но проблема в том, что за этот урок в итоге платят не совсем те, кому он предназначался. Например, в чем виноваты те студенты, которые окончили вуз в прошлом году и не могут устроиться? Ни в чем. Но страдают в том числе и они.

— Вы привели в качестве примера центра принятия решений Банк Латвии, который не дает играть с курсом лата. Вы в нынешней ситуации все еще рассматривали бы вариант девальвации?

— Не знаю. Но если бы рассматривал, то точно не с точки зрения одного лишь роста экспорта: он хоть и важен для торгового баланса страны, но рабочих мест дает очень мало. На экспорт работают предприятия, где одно рабочее место стоит очень дорого. У нас другая проблема важна — депопуляция. Люди уехали и еще уезжают. А девальвация помогла бы заместить импорт в более массовом сегменте: та же латвийская картошка и молоко вытеснила бы эстонскую, и литовскую, и польскую. В этом я уверен.

Но проблема даже не в том, что мы делаем или не делаем девальвацию, — мы это просто не обсуждаем. Банк Латвии боится и не готов это обсуждать, серьезной экспертизы не было. Но центральные банки во всем мире используют монетарную политику! Просто, опять же, стоит определиться с целями, и тогда уже смотреть, какими инструментами их достигать. Если бы цели ставил я, это был бы не экспорт и не пенсионеры, а годовой рост ВВП на 5–7% при инфляции не более 3–4% максимум, при безработице не более 10%. Если эти цели достигаются, тогда прочие проблемы решаются: в крайнем случае, можно одалживать деньги на международном рынке. Можно было и коридор колебаний лата расширить с плюс–минус 1% до плюс–минус 15%. Но Банк Латвии уже стал в этом плане пропагандистской машиной и на этой теме вырастил поколение экономистов.

— Справедливости ради отметим, что Банк Латвии о грядущих проблемах и дисбалансах заговорил еще в 2006 году, когда многие экономисты вашего объединения уверяли, что инфляцией нужно просто переболеть.

— Почему они только говорили? Почему они разрешили вытолкнуть лат из народного хозяйства? Кредиты все шли в евро, надо было это кредитование в евровалюте как–то ограничивать, вводить специальный налог! Хотя, тут, возможно, претензии нужно адресовать не столько к Банку Латвии. И, конечно, об этом легко говорить сейчас. А насчет инфляции — не припомню точно, но рост выше 4% уже был проблемой, и это понимали и в 2006 году. Хотя, конечно, отчасти такой рост объяснялся экономическим циклом и европейскими деньгами.

— Сейчас растущая инфляция может стать решением пенсионной проблемы: правительство ведь решило не индексировать пенсии.

— Да, действительно, это мог бы быть один из вариантов. Хотя та же девальвация лата тоже решила бы эту проблему. В общем, правительству всегда есть из чего выбирать.