Arābista, tulka Borisa Manserova galvenā specializācija pēc Maskavas starptautisko attiecību institūta absolvēšanas vairāk nekā trīsdesmit gadus bija saistīta ar Tuvo Austrumu valstīm, to politiku, ekonomiku.
Piecus gadus viņš dzīvojis Jemenā. Strādājis Sīrijā, Irākā, Ēģiptē.
Intervijā Neatkarīgajai Manserova kungs raksturo situāciju reģionā. Īpaši – Sīrijā.
– Kas ir pamatu pamats konfliktiem arābu pasaulē? Viedokļi masu medijos ir tik pretrunīgi…
– Uzticēties var tiem ekspertiem, kuriem šī pasaule ir profesionālas darbības joma desmitiem gadu. Nevis tiem, kuri seko situācijai vien laiku pa laikam, tikai tad, kad rodas kāds saasinājums. Ja vērtēt pieredzējušu Austrumu un Rietumu ekspertu sacīto, tad var secināt, ka arābu pasaulē, sevišķi Tuvajos Austrumos (neņemsim islāma pasauli kā tādu, jo tā, piemēram, ietver arī Indonēziju – lielāko musulmaņu valsti pasaulē), visu konfliktu pamats un galvenais faktors ir reliģiskais faktors. Cīņas par dominēšanu arābu pasaulē pamatā ir reliģiski konflikti. Nevis musulmaņu, bet galvenokārt arābu pasaulē. Konflikti starp sunītiem un šiītiem. Eksperti norāda – tas nav nekas jauns vai kaut kas pārsteidzošs. Turklāt islāms, salīdzinot ar kristietību vai jūdaismu, vēl ir diezgan jauna reliģija. Eiropas nesenajā pagātnē šo situāciju var salīdzināt ar konfliktiem Balkānos. Etniski – vieni un tie paši cilvēki, viena un tā pati tauta, bet Otrajā pasaules karā izkāva cits citu vairāk nekā vācu vai itāļu okupanti.
– Mēs abi esam lasījuši samērā objektīvo Roberta Vesta grāmatu Josips Broz Tito. Autors secina: «Lai arī ilgu laiku dienvidu slāvus šķīra vēsture un reliģija, etniskā un valodas ziņā tā bija starp viendabīgākām Eiropas valstīm.» Deviņdesmito gadu konfliktos etnisko tur atkal uzvarēja vēsturiskais un reliģiskais. Vai arī arābu pasaulē, neraugoties uz vienojošo, sadrumstalotība citās lietās ņem virsroku un rada nesamierināmu iekšēju spriedzi?
– Arābu pasaulē atkārtojas tas pats. Ekonomiskie un politiskie faktori, protams, ir ļoti nozīmīgi. Tomēr bāzes faktors ir reliģiskais. Politiskie un ekonomiskie faktori to it kā slēpj zem sevis.
– Tātad, līdzīgi kā Balkānus sauc par Eiropas vārīgo pavēderi, šo reģionu var saukt par pasaules vārīgo pavēderi? Reliģiskais, kaut kādā mērā iracionālais tur to vienmēr sprādzienbīstamu.
– Mēs Eiropā dzīvojam racionālā pasaulē. Mums tā liekas. Mēs pastāvam noteiktu tradīciju rāmjos jau simtiem gadu. Bet arābu pasaulē iracionālais faktors ir ļoti nozīmīgs. Būdams Dienvidjemenā, pats pieredzēju divus bruņotus konfliktus. Lai arī neilgs, tas bija īsts pilsoņu karš. Saprotams, to skaidroja ar politisko cīņu, lai arī faktiski tā bija cīņa starp klaniem, kas veidojušies vēstures gaitā. Un neviens pēc tam nevarēja pateikt, kas bija tas detonators, kura dēļ situācija uzsprāga. Tā ka – iracionālais, kad nav demokrātijas tradīciju, ir ļoti nozīmīgs.
Skatoties uz arābu pasauli, var jautāt: kāpēc konflikti izvēršas tieši tagad, kāpēc ne pirms pieciem gadiem? Daudzi uzskata, ka te savu lomu nospēlēja Irānas faktors. Kāpēc? Kāpēc Irāna ir galvenais Tuvo Austrumu spēlētājs? Nafta padarīja neizsakāmi bagātas tādas valstis kā Saūda Arābija, Apvienotie Arābu Emirāti, Katara... Taču šo valstu filozofija nav orientēta uz (Eiropas valstu izpratnē) tehnoloģisku attīstību. Tur viss orientēts uz patēriņu, izpriecām un izklaidēm. Šo valstu militārais potenciāls, salīdzinot pat ar Sīrijas armiju, salīdzinot ar Irākas armiju, ir nulle. Viņiem nav nekādas pieredzes. Sīrijas armija vai Ēģiptes armija vismaz karoja ar Izraēlu. Cieta sakāvi, tomēr arī sakāve deva šīm valstīm kaut kādu reālu pieredzi. Bet pieminētajām monarhijām nekāda reāla militāra potenciāla nav.
Irāna ir šiītu valsts. Bet vienlaikus tā saprot, ko mūsdienu pasaulē nozīmē tehnoloģija. Un tagad, kad pēc revolūcijas Irānā būs pagājuši trīsdesmit gadi, Irāna, lai arī tur valda teoloģiska kliķe, tomēr ir orientēta uz pakāpenisku attīstību. Ne tikai ekonomisko, bet arī militāro. Un nav nekādu šaubu, ka Irānai kodolieroči vai nu jau ir, vai būs. Lai arī forumos un ANO tiek deklarēti mierīgi nolūki, iekšēji visi, tostarp Eiropa un ASV, ir samierinājušies, ka Irāna ir kodolvalsts. Un, ja tā, tad arābu monarhijas, kuras atrodas tajā pašā reģionā, jūt zināmu satraukumu. Tāpēc, ka augošs politisks, ekonomisks, militārs potenciāls rada vēlmi paplašināt savu ietekmi, rada ekspansijas vēlmi. Arābu pasaule šajā ziņā nav izņēmums. Monarhijas ir sunnītu valstis. Irānā pie varas ir šiīti. Monarhijas baidās no Irānas ekspansijas caur Irāku. Bet galvenokārt – caur Sīriju.
– Un no šīm bailēm Sīrijā un ne tikai Sīrijā sākās asiņainas trīsas?
– Arābu monarhijas lielā mērā finansē šos konfliktus un opozīciju tajā vai citā valstī. Monarhijām ir finanšu resursi, taču nav ne ekonomiskā, ne militārā potenciāla. Tāpēc tās nevar tieši konfliktēt ar Irānu. Spēku samērs ir nesalīdzināms. Es uzskatu, ka viņi iet aplinkus ceļus, izraisot un finansējot konfliktus apkārt šiītu režīma valstīm. Ir pierādīts, ka pēdējā laika konflikti Lībijā un arī Ēģiptē lielā mērā tikuši finansēti no monarhiju puses.
Kas tad atbalstīja Musulmaņu brālību? Saūda Arābija! Kāpēc krasi mainās Ēģiptes ārpolitika? Muhameds Mursi uzstājas: tūlīt dosim triecienu Sīrijai, palīdzēsim brāļiem sunnītiem gāzt nelieti Asadu. Vai tā bija pašu iniciatīva, vai viņiem bija pietiekami resursu, lai ar tādiem lozungiem uzstātos? Tur bija liela daļa monarhiju ietekmes.
ASV Kongresa diskusijās tika uzsvērts, ka Irākā, ka Afganistānā bezjēdzīgi tērēti triljoni dolāru. Taču – Irākā ir kļuvis sliktāk. Par Afganistānu vispār nerunāsim. Taču mani pārsteidza paziņojums, ka par Sīrijas punktveida bombardēšanas finansēšanu nebūs īpaši jāuztraucas. Atkal būs sponsori, kas to apmaksās. Jo Saūda Arābija un Katara tieši pateica, ka finansēs šo operāciju. Tāpat kā Lībijas gadījumā. ASV nodokļu maksātājiem par to nav jāuztraucas. Te rodas jautājums – vai Amerika pārvēršas par kaut kādu landsknehtu, algotņu servisu, par apmaksātu militāru pakalpojumu sniedzēju?
– Kas Rietumiem tur vispār meklējams?
– Skatos CNN, klausos ASV debates – tur uzdod tos pašus jautājumus. Ko mēs gribam Sīrijā? Kāda mums tur daļa? Sīrija man ir īpaši tuva, jo tā bija pirmā arābu valsts, ko apmeklēju. 1974. gadā vairākus mēnešus biju PSRS Ārējās tirdzniecības ministrijas delegācijas tulks starptautiskā izstādē. Pēc tam Sīrijā ilgāku laiku esmu bijis piecas sešas reizes. Protams, tas nav pietiekams laiks, lai runātu par dziļām Sīrijas sabiedrības un politikas zināšanām. Bet – tā kā visa profesionālā dzīve bijusi saistīta ar arābu pasauli, gribot negribot sāc just ar to jau emocionālu saistību.
Kas nosaka konflikta būtību pašā Sīrijā? Kas karo? Galvenais opozīcijas spēks ir tā saucamā Sīrijas Atbrīvošanas armija un Džabhat Al Nusra (Sīrijas tautas atbalsta fronte). Tiek uzskatīts, ka tā ir saistīta ar Al Qaeda. Sīrijas Atbrīvošanas armiju ar ieročiem atbalsta un daļēji finansē Turcija, Džabhat Al Nusra – monarhijas. ASV Kongresā jautā – ko mēs tur atbalstām? Al Qaeda? No kurienes nāca terorisma draudi, no kurienes sākās pasaules cīņa pret terorismu? Pret Al Qaeda mēs cīnījāmies Irākā, Afganistānā. Kopš 2002. gada Al Qaeda bija mūsu galvenais ienaidnieks. Bet tagad mums ar savām finansēm, ar savu militāro spēku tā jāatbalsta. Tas ir viens jautājums.
Otrs jautājums – kādas perspektīvas? Ko mēs reāli varam panākt? Labi – būs raķešu triecieni. Presē jau bijis plāns, kādus objektus bombardēt. Plānā ietvertas ne tikai varas rezidences un izlūkošanas iestādes, bet arī ieroču noliktavas. Ķīmisko ieroču noliktavas. Ja tās tiek sagrautas, tad tur būs ekoloģiskā katastrofa un cilvēku upuru būs daudz vairāk nekā tā saucamā ķīmiskā uzbrukuma laikā.
– Tomēr – vai ķīmija ir pietiekams iemesls Eiropas militāram satraukumam? Man šķiet, ka lielāks iemesls būtu kaut vai «vispasaules kalifāta» alkas (Džabhat Al Nusra, Al Qaeda)…
– Nē, ķīmija nav pietiekams iemesls. Irākā, pirms vēl Sadams Huseins mēģināja sākt karu ar Irānu, vēl pirms Sadams tika gāzts, ķīmiskie ieroči gadu gaitā tika izmantoti vairākas reizes. Acīmredzot galvenais iemesls tomēr ir cīņa par dominēšanu reģionā. Īsti skaidras atbildes man nav.
Ir saprotams, kāpēc Krievija iebilst ekspansijai. Bet – kāpēc arī Ķīna iestājas pret ieroču lietošanu? Man liekas, ka te jau sākas liela spēle. Te jāskatās uz Ķīnas ietekmi ne tikai arābu, bet visā pasaulē. Āfrikā nav nevienas valsts, kur nebūtu klāt ķīnieši. Ķīnieši māk sadarboties ar jebkuru režīmu. Māk ar visiem sarunāt. Šajā ziņā viņi ir absolūti racionāli. Ķīna top par ietekmīgu spēlētāju arābu pasaulē. Varbūt tas nav pats galvenais faktors, bet viens no iemesliem, kāpēc ASV un Rietumi (ne visi) uzstājas tik aktīvi, gan.
– Tad jājautā par līdzekļiem. Kāpēc Rietumi grib lietot bumbvedējus tur, kur Ķīna iztiek ar projektiem un smaidu?
– Rietumiem nekādu citu ietekmes līdzekļu nav. Ar ko viņi var reāli ietekmēt?
– Ar demokrātiju…
– Tur iekšienē demokrātija mūsu uztverē nevienu neinteresē. Tā eksistē lozungu līmenī. Šajā ziņā ķīnieši kā cilvēki ir šim reģionam tuvāki. Viņi saka: politiskie, demokrātijas procesi – tie ir jūsu ziņā, tie mūs neinteresē. Mēs dosim savu darbaspēku, kurš parādīs, kā vajag strādāt. Ko var Rietumi? Rietumi var iedot tehnoloģiju uz kredīta vai atsūtīt inženierus, kuri dzīvos atsevišķā anklāvā bez kādas sasaistes ar vietējiem. Turklāt ķīnieši nav tādi paši kā PSRS, kura cēla elektrostacijas uz neatmaksājamu kredītu rēķina. Ķīnieši neieguldīs nevienu juaņu, ja nezinās, ka būs atdeve. Tā būs viņu rūpnīca, tā būs viņu elektrostacija… Ķīniešu mierīgā, racionālā ekspansija – tas arī ir viens no Rietumu satraukuma iemesliem.
– Ko Rietumi grib ar savu pieeju panākt? Kādu savas rīcības rezultātu tie grib redzēt šajā reģionā?
– Iznāk, ka grib redzēt haosu. Jo tad, ja rodas haoss un tajā ir vairāki spēlētāji, iespējams arī izdevīgs risinājums.
– Un kāds rezultāts būs atsevišķi Sīrijā? Vai Ēģiptē?
– Iespējams, ar Bašaru Al Asadu Sīrijā grib izdarīt to pašu, ko ar Hosni Mubaraku Ēģiptē. Bet ko panāca Ēģiptē? Neko. Man liekas, Ēģiptē būs tas, ko tagad sauc par jaunā laikmeta ataturkismu. Pie varas, līdz pieņems jauno konstitūciju, būs militāristi. Pēc tam tie formāli paies malā, formāli būs civilā valdība… Irānas scenārijs Ēģiptē nav iespējams. Reliģiska kasta pie varas nenāks. Visas varas sviras saglabās militāristi. Armija būs stabilitātes garantija. Demonstrācijas nedos nekādu rezultātu. Jo Musulmaņu brālība taču arī nav vienota. Visvairāk kliedz agresīvais spārns, kuru aizliedza gan Hosni Mubaraka, gan Anvara Sadata, gan vēl Gamāla Abdel Nasera laikā. Jāteic, ka visas civilās struktūras Ēģiptē, neskatoties uz Mursi nākšanu pie varas un Mursi gāšanu, normāli funkcionē. Musulmaņu brālība noteica, sacīsim, emocionālo atmosfēru. Uzkurināja to.
– Ataturkisms? Nevar teikt, ka Turcijai tās bija sliktas zāles… Lai gan Redžeps Erdogans šķiet proislāmists.
– Turcijas gadījumā militāristiem nevar neko pārmest. Visi bija samierinājušies ar varu, kāda tā bija izveidojusies kopš Kemala Ataturka laikiem. Tas nav ne Grieķijas, ne kādas citas valsts variants.
Patlaban Redžeps Erdogans mēģina armijas lomu samazināt. Kāpēc Erdogans izvēlējies mīkstas islāmizācijas politiku, man nav līdz galam saprotams. Varbūt tāpēc, ka militāristu ietekme radīja neapmierinātību.
– Kas tad Erdoganu musināja klupt virsū Asadam?
– Reliģija. Bet Turcijas gadījumā tas ir absurdi. Jo Turcijai ir neatrisināta kurdu problēma. Tieši tajos rajonos, kas robežojas ar Sīriju. Patlaban kurdi attieksmē pret Asada režīmu ietur pozitīvu neitralitāti. Asads viņus neaiztiek, viņi neaiztiek Asadu. Taču kurdi ir paziņojuši: ja Turcija vērsīsies pret Sīriju, tad kurdi gribot negribot būs iesaistīti Sīrijas pusē.
– Ar ko konflikts beigsies pašā Sīrijā?
– Es tomēr uzskatu, ka pašreizējais režīms Sīrijā saglabāsies. Militārais konflikts pakāpeniski noslāps. Nekādas sauszemes operācijas nebūs, bet Asadu var gāzt tikai reāla sauszemes operācija ar ārējo regulāro spēku iesaistīšanu. Militārie eksperti atzīst, ka Asada spēki, kuri nebija gatavi partizānu karam, pusotra gada laikā ir uzkrājuši arī partizānu kara pieredzi.
– Turklāt Krievijas ar ķīmiskajiem ieročiem saistītā iniciatīva, kura, lai arī nenovērš konfliktu, novērš vai atliek ārēju militāru iejaukšanos.
– Un Irāna, ja raķetes tomēr tiks palaistas, draud atbildēt jebkurā zemeslodes nostūrī, uzskatot to par agresiju pret Irānu…
Turklāt – tas nav Lībijas, tas nav Afganistānas, tas nav pat Irākas gadījums… Lībijas gadījumā sākums bija – ANO Drošības padomes rezolūcija. Afganistānā attaisnojums bija – cīņa pret terorismu. Krievija atbalstīja. Sīrijā ne par kādu rezolūciju nevar būt ne runas. Krievija un Ķīna būs kategoriski pret. Un cik NATO dalībvalstis atbalsta iebrukumu? Francija... Baltijas valstis arī šajā gadījumā varēja izmantot Žaka Širaka ieteikumu paklusēt. Tā ka – man liekas, ka Asada režīms noturēsies. Taču cerams, ka Sīrijā saprot: kaut kādu, vismaz fasādes remontu vajadzēja taisīt ātrāk.
– Kas ir Sīrijas konflikts Izraēlai?
– Es uzskatu, ka šis konflikts ir reāls drauds Izraēlas drošībai. Izraēlai tas ir absolūti nevajadzīgs. Ņemsim tikai Sīrijas faktoru. Kas vēl atbalsta Asadu? Ļoti ietekmīgs spēks Libānā – Hezbollah. Un kurš gādā par paštaisīto raķešu uzlidojumiem Izraēlai? Hezbollah. Jo vairāk saasināsies šis konflikts, jo agresīvāka kļūs Hezbollah. Arī nekontrolēti ķīmiskie ieroči var izrādīties drauds Izraēlai. Tāpēc Izraēlas rajonos, kuri robežojas ar Libānu, ir reāla panika. Cilvēki izpērk gāzmaskas… Vai – Golana augstienes. Sīrija un Izraēla formāli ir karastāvoklī. Ko nozīmētu tieša iesaistīšanās šajā konfliktā? Protams, Izraēlas potenciāls ir lielāks nekā Sīrijai, taču Izraēla augstu vērtē savu iedzīvotāju dzīvības un viņu drošību. Tāpēc Izraēla ir ļoti atturīga pret trieciena iespējām. Vēl jārēķinās ar to, ka Irāna var sākt realizēt savus draudus. Un jāsaprot, ka pirmais prettrieciens būs vērsts nevis pret ASV vai Franciju, bet pret Izraēlu. Izraēlai šī konflikta saasinājums absolūti nav vajadzīgs.
– Cik liela tomēr ir reģionālā kara iespējamība?
– Tas ir pats bīstamākais. Jo mēs zinām, ka reģionālie kari izaug un nebeidzas ar reģionu. Domājams, ka reģiona valstīs pie varas ir saprātīgi cilvēki, kuri nepieļaus reģionālo karu, kas neizbēgami izvērtīsies globālā konfliktā. Es ceru, ka konflikts paliks esošajās robežās. Vismaz reģionāli tajā ir ieinteresētas visas puses.
– Ko domāt par lielvalstīm, kuras dažādās sapulcēs spriež par konfliktu ārpus tā telpas, taču vienoties nespēj?
– Iznāk tā – jebkurā konfliktā, vai tas jaunattīstības valstīs, vai citur pasaulē, lielvaras vienmēr veido divas pretējās puses. Kāpēc? Viens no ekspertiem teica: ja esam globalizācijas pasaulē, tad nevar uztiept kādu viedokli ne Amerikas, ne Krievijas līderiem, taču visu lielvaru līderiem jānāk pie saprāta. Konkrētajā gadījumā: ja ir skaidrs, ka konflikta gadījumā ķīmiskie ieroči ar sankciju vai bez sankcijas var nonākt kādās citās rokās, kāpēc lielvarām laikus nesanākt kopā forumā ar Sīrijas klātbūtni un nepanākt risinājumu? Tagad – konflikts jau uzsprādzis, jau ieildzis, katru konfliktējošo pusi jau atbalsta kāda no lielvarām. Bet, ja to pretējās pusēs atbalsta viena vai vairākas lielvaras, tad konfliktam risinājuma nebūs.
Man liekas, ka Rietumu valstis sāk iejaukties tad, kad ir jau par vēlu. Kad konflikts jau ir nobriedis, kad jāstājas vienā vai otrā pusē. Taču, lai spertu preventīvus, bet ne militārus soļus, būtu nopietni un laikus jāanalizē esošie procesi.