Иварс Годманис: «Наша рецессия может затянуться!» 5

Насколько стабильно нынешнее призрачное равновесие в экономике? Нужна ли Латвии модернизация, и если да, то какая? Чем для нас чревата ситуация в Греции? Ответы на эти и другие вопросы — в интервью “ДВ”.

Извинений не будет!

Во время нашего последнего интервью — было это около года назад — Годманис довольно высокомерно отнесся к прогнозу главы комиссии стратегического анализа Роберта Килиса, который прогнозировал социальный дефолт государства, не способного выполнять свои обязательства перед населением. “Да кто он вообще такой?! — примерно так, в лучших традициях Паниковского, восклицал экс–премьер, поясняя: — Пока правительство не трогает пенсии, никакого социального дефолта нет”. Потом правительство таки тронуло пенсии, и экс–премьер с прогнозом пролетел. Напоминаем ему ту историю:

— Не хотите извиниться перед г–ном Килисом?

— Нет! Потому что я не принимал это решение, я уже был в оппозиции! Пенсии снижало другое правительство! Я в сейме предлагал совсем другие механизмы построения бюджета. В частности, вместо того чтобы делать ошибочные действия по снижению на 70% пенсий работающим пенсионерам — а эти деньги еще предстоит вернуть, я предлагал поднять ставку социального налога на 0,8%. Это есть в стенограмме.

— И уход зарплат в конверты не навел вас на мысль, что эта ваша идея повторила бы судьбу повышенного вами же НДС?..

— Если мы платим соцналог 33,5%, насколько силен был бы уход в конверты, если бы налог составил 44,3%?

— Это произошло бы в любом случае из–за экономической ситуации. На эти деньги нельзя рассчитывать.

— То, что у работающих пенсионеров отняли 70% их пенсий, — повторение ошибки, которую Шкеле один раз уже сделал. Не знаю, зачем нужно было наступать на те же грабли еще раз. Тем более что там шла речь о сумме порядка 40 миллионов. Можно было говорить об уменьшении пенсий. Это сделали в Ирландии, кстати, понизили на 10%. Но об этом никто не говорит.

Парадокс, которого так и не понял Годманис

— Мы понимаем: единственный источник пенсий — это социальный налог тех, кто работает, то есть зарплаты. Если зарплаты уменьшаются, в стране не остается средств на такие же пенсии. И если в том же госсекторе зарплаты уменьшаются на 30%, я думаю, говорить о 10–процентном сокращении пенсий можно.

Правда, тут тоже есть вопрос, в котором я не доверяю нашей статистике. Вот сайт госкассы, приходная часть. Мы видим, что падение поступлений от соцналога в госсекторе действительно соответствует снижению зарплат на 30%. Но если брать общие поступления соцналога вместе с частным сектором, то мы видим именно в частном секторе не сокращения зарплат, а даже рост. При этом мы не увеличивали соцналог, не увеличивали зарплаты, не увеличивали число работающих. А цифры там показывают прирост. Ну как это можно объяснить?

— Не проще спросить у ответственных чиновников?

— Ага, и они вам покажут… (показывает фигу. — С. П.), а не объяснения! Да и вообще это ваша задача — узнать. Но парадокс есть: ведь допускать, что у нас в частном секторе увеличивается фонд зарплат, — это идиотизм. В общем, надо проверить. Какого черта, кто–то должен это объяснить! Так не должно быть! Причем если смотреть подоходный налог в конце девятого года, сравнивая с ситуацией год назад — а у этого налога та же зарплатная база, что и у социального — тут с соотношениями все логично: падение налицо.

Кстати, если смотреть в целом на доходную часть бюджета, мы видим, что ситуация по цифрам стабилизировалась. Так что кричать о том, что мы сейчас все еще падаем со скалы, неправильно.

“Падения уже не будет, если только…”

— Считаете, дно в экономике уже достигнуто?

— Это так просто, линейкой не измеришь, нужно смотреть ситуацию по отраслям, физические объемы, ценовые объемы. Если смотреть спад физического объема от месяца к месяцу, тут можно сказать, что мы уже опустились и находимся на дне. При этом мы еще не выходим из ямы наверх. Вот возьмем деревообработку: она выходит в плюс уже с июля. Но учтем, что в минусе она была уже с мая 2008 года. Кроме того, учтем, что еще мое правительство приняло решение, которое позволяет больше вырубать в государственных лесах — мы поддерживали Latvijas Finieris и вообще ту отрасль, которая обрабатывает. Так нам удалось переломить ситуацию и прекратить падение. Но, к сожалению, производственные цены — они все равно дефляционные.

Те данные, которые показывает промышленность, к сожалению, приходят с опозданием на два месяца. Но пока видно, что по этим цифрам по промышленности в целом мы опустились на дно. И теперь вопрос: что дальше? А если брать цифры по услугам и перевалке грузов, то тут цифры показывают, что кризис обошел нас стороной. Это связано с тем, что вы сказали: экспортеры вынуждены транспортировать через нас большее количество сырья для обеспечения прежних оборотов. И даже при снижении комиссии за перевалку удалось удержать объемы. Но это не какая–то особенная наша заслуга.

— Экономика Латвии в совокупности — она на дне?

— Начнем с цифр. Знаете, я не очень верю нашей статистике. Возьму европейскую оценку, они все же профессионалы (долго ищет нужные графики в ноутбуке). Это последний прогноз Евросоюза, который делается по всем странам ЕС, он осенний. Что же они говорят о Латвии: в 2010 году мы еще будем в минусе на 4% и только в 2011 году начнем выходить в плюс — 2% прироста ВВП. Для остальных стран они рисуют рост уже в этом году — к сожалению для нас. И мне совсем не нравится, что они говорят, будто нам не удастся разобраться с дефицитом бюджета и он не будет сокращаться. Нам еще предстоит доказать, что это не так.

Если говорить о моем мнении, я считаю, что дна наша экономика достигла уже сейчас. И дальнейшего падения ВВП уже не будет, если только не произойдут какие–то форс–мажоры. Все же наша экономика — не внутренняя экономика, и этим мы отличаемся от той же Польши. Кстати, о девальвации в Польше на телевидении сказал Шкеле, но Домбурс не смог ему ответить: нельзя сравнивать девальвацию в Польше и в Латвии. Там 42 миллиона человек и куда более самодостаточный внутренний рынок.

Второго спада боятся не зря

— Есть мнение, что достигнутое равновесие неустойчиво и в случае падения мировых цен на сырье это увлечет латвийскую экономику в новый виток сокращений.

— Я так не думаю. Ситуация с ценами на comodities (сырьевые товары. — С. П.) нас так сильно не задевает. Это больше задевает Россию, арабские страны, по некоторым металлам — Чили. Для них это очень серьезная ситуация. А у тех, у кого нет своего сырья, но кто использует его для своей конечной продукции, ситуация менее зависимая. Соглашусь, как будет с ценами, это действительно трудно сказать… Но я не вижу, что у нас в случае падения все летит в тартарары.

— Спрошу иначе. Если реализуются прогнозы скептиков и мир снова вернется в рецессию, упадет спрос на нашу экспортную продукцию, и это уронит экономику еще ниже.

— Я регулярно участвую в работе антикризисной комиссии Евросоюза. И я недавно делал интервью с руководителем этой комиссии, которая должна выработать предложения по полному преодолению кризиса. Там выступало много самых лучших специалистов Европы, и на всех семинарах я был. Тот минимальный плюс по динамике валового продукта, который мы видим в Германии и Британии, связан с огромным стимулированием со стороны государства. Теперь МВФ даже повысил свой прогноз на 2010 год, говорится, что в мире может быть рост на 4%. Вопрос в следующем: объективный это рост или искусственный? Может он продолжаться без господдержки? Сможет ли частный спрос заменить государственные стимулы?

А ведь государственное потребление абсолютно во всех странах Европы и в США делается за счет наращивания госдолга, который и так уже приблизился к критическому уровню. В большинстве стран госдолг уже превысил 60% от ВВП. Даже Франция превысит эту планку в следующем году, в этом году они выпустят облигаций на 490 миллиардов. Проблема в том, что, если продолжать такое госстимулирование, это приводит к увеличению госдолга, а это означает снижение рейтинга мировыми агентствами и, в конце концов, к падению евро.

Проблема в том, что все опасаются: снизив господдержку, мы не увидим замещения этой поддержки со стороны частного сектора, и тогда произойдет та вторая волна, о которой вы говорите. Или W–спад: сперва первое падение, потом искусственный рост за счет денежной закачки из правительств, потом приостановка поддержки — и второй спад.

— Сторонники Пола Кругмана так и считают, но противники из чикагской школы уверены, что господдержка уже не нужна.

— Я смотрел эти дискуссии. Тут нет возможности теоретически что–то предсказать. Ничего не ясно заранее. Единственный ответ можно получить на практике. Но теперь у нас есть ответ на вопрос, что будет, если господдержку не отключать.

О чем говорит пример Греции

— Тут не надо смотреть на те страны, которые еще долго будут иметь рейтинги AAA или которые, как Америка, имеют очень большой долг, но при этом и очень низкие налоги. Налоговая дисциплина у них жесткая, и если они повысят это бремя до европейского уровня, то быстро покроют дефицит. Такое уже было при Клинтоне. Увы, европейская ситуация не такова, многие уже с высокими налогами достигли только по государственному долгу планки в 120% от ВВП и даже более. Тут лакмусовая бумажка — Греция, которая первой дошла до критического уровня.

Есть огромная разница между нами из–за того, что Греция в Еврозоне, а мы — нет. Об этом никто не пишет, считается плохим тоном. Смотрим: Трише (президент ЕЦБ. — С. П.) к началу года взял залогов от банков еврозоны почти на 700 миллиардов. Подавляющее число этих залогов — облигации правительств стран еврозоны, которые принесли в ЕЦБ банки еврозоны. Так вот, греческие банки принесли Трише так много гособлигаций Греции, что они уже лежат там большой кипой. А Трише под все это дает деньги под 1% в год. Поэтому механизм очень простой: у них там тоже кризис, как у нас, и доходная часть бюджета не выполняется — тоже как у нас. Но они идут другим путем: не режут расходы на 20–30%, а финансирование этой раскрывающейся дыры очень простое — выпускают долговые обязательства, банки их покупают, несут к Трише, получают свежие евро.

Но тут всякие Moodys и Standart & Poors видят, что Греции в этом году на платежи нужно 55 миллиардов. А у них населения около 9 миллионов человек. К этой критической отметке, которой достигла Греция, приближаются Испания, Ирландия и далее по списку. И рейтинговые агентства впервые дали греческим гособлигациям рейтинг В+. И тут возникает дилемма, как мне объясняли в еврокомиссии: реально ЕЦБ может брать в залог самое низкое — бумаги с рейтингом A–. Если отменить это условие, к Трише прибежит масса народу со всей еврозоны и закидают его своими бумагами. Поэтому пока склоняются к тому, чтобы ради Греции, которая составляет всего 3% экономики еврозоны, не валить всю систему.

Тем более что есть и другие виды помощи. Одна помощь — чисто монетарная, когда никто не смотрит, что они там делают у себя внутри. Другой подход: к грекам приходит напрямую Евросоюз и желательно в паре с МВФ. Греки этого боятся, как страшного сна. Потому что тогда там начнутся другие проблемы — социальные, как у нас. Есть еще вариант ухода Греции из еврозоны с девальвацией своей валюты, но этот вариант страшен и для Греции, и для престижа еврозоны.

— Приходим к тому, что период госстимулирования в Европе скоро закончится?

— Они рады бы стимулировать вечно. Тогда не надо уменьшать зарплаты и социальные расходы — все то, что пагубно политически. Но, к сожалению, финансовая математика безжалостна. Вся надежда только на замещение господдержки спросом из частного сектора. И это самый главный вопрос на данный момент в мире — будет ли это замещение. Но ответа никто не имеет. А если стимулировать бесконечно, евро напечатают так много, что он обесценится.

— Некоторые экономисты как раз предлагают провести гиперинфляцию и обесценить долги.

— Это страшный социальный удар. В случае девальвации и инфляции теряет в первую очередь конечный потребитель. Сам бизнес от этого как раз не особо пострадал бы.

— О Греции. Вы говорите, что там, по сути, идет “продлевание жирных лет” без госреформ, что плохо, и при этом жалеете, что Латвия не в еврозоне и не могла воспользоваться такой же программой помощи без диктата доноров.

— Политика Греции вредна, если этим злоупотреблять. Но есть и другой подход: эти гособлигации можно использовать не на “прожрать”, а пустить на конкретные проекты. У нас единственная возможность получить помощь на проекты — через структурные фонды. Это несомненное благо, но там нужно держать ухо востро: пока мы используем возможности неплохо, но…

“Эта банковская система слишком большая”

— О реформе. Глава Банка Латвии Илмар Римшевич пообещал скоро представить свой план реформы здравоохранения и образования.

— Думаю, они там уже меняют систему. Правда, не знаю, на какой стадии это находится. Не думаю, что там надо изобретать велосипед, надо смотреть на Эстонию. Там реформу провели, и я не слышал, чтобы были какие–то страшные последствия для жителей. Размер нашего государства невелик, сеть дорог — очень развитая еще с царских времен. Глупо тратить деньги на маленькие эффективные места оказания медицинской помощи в каждом городке, если можно быстро отвезти больного подальше, но в хорошую больницу.

Да, это очень неприятно для тех, кто работает в этих маленьких пунктах. Ну и у жителей города есть негативные ощущения: мол, если что–то было рядом — это хорошо, а если больница далеко — это плохо. Даже если то, что было рядом, — низкого качества. То же самое со школами — идет концентрация. И мы можем убрать эти лишние и затратные компоненты, как это сделали в Эстонии в здравоохранении.

— Какими вы хотели бы видеть структуры латвийского ВВП после выхода из кризиса?

— Я думаю, если бы мы развивались по логике периода “после российского кризиса 98–го года и до вступления в Евросоюз”, то есть избежали бы этих страшных пузырей в недвижимости, когда началось перемещение средств в непроизводственные сектора, это была бы та структура, которая нам нужна и которая соответствует нашему местонахождению, нашей энергетике, обеспеченности сырьем. Эта структура, которая была до 2005 года — 12–13% промышленности, сильный сервисный сектор, который доходил до 77%, 6% строительства и 3% сельского хозяйства — она правильная.

— Даже в те годы говорилось о том, что нужно было увеличить долю промышленности и долю финансового сектора с еще большим привлечением нерезидентов.

— К сожалению, финансовый сектор достигал хороших результатов, когда все было хорошо, но когда начинается кризис, мы уже не ближе, чем Швейцария, и деньги начинают уходить из страны. Для кризисной и посткризисной ситуации эта банковская система для нашей экономики слишком большая.

Модернизация — да. Быстро — нет…

— В России президент делает заявления о необходимости модернизации экономики. Нужна ли модернизация в Латвии и если да, то какая?

— Лиссабонская стратегия определила, что вся Европа должна выйти на уровень науки и исследований в 3% от ВВП. Пока на этот уровень вышли только две страны — Финляндия и Швеция. Мы совсем в хвосте. Но я бы не сказал, что у нас в науке и исследованиях так уж ничего не осталось. Осталось! Конечно, нужно увеличивать госфинансирование. Наука и исследования — это первая стадия модернизации экономики, за которой уже идет научно прикладная стадия, и так далее.

— Скажем прямо, связь местной науки с реальной экономикой не самая прямая и быстрая — технологии легче закупать, а инвесторов — привлекать.

— Такой вариант тоже есть, но я хотел бы говорить о той части, которую мы можем обеспечить сами.

— В Банке Латвии года три назад говорили, что нужен принципиальный переход на отрасли с высокой добавочной стоимостью.

— За счет чего? Поддержка нужна? Меньше налоги?

— Да, снижение налогов для некоторых отраслей вроде химии и фармацевтики, чтобы привлекать инвесторов именно в эти отрасли.

— Насколько мне известно, такого нет нигде в Евросоюзе. К сожалению, это рассматривается как налоговая дискриминация. Я это уже говорил Конфедерации работодателей. И они тоже понимают: это была бы жесткая дискриминация, ведь поддерживаемых таким образом отраслей — ну от силы пять.

— Однако и ваша модернизация через R&D — это долгий и очень точечный вариант.

— (Вздыхает.) Ну да, тут согласен с вами. Но разные налоговые ставки по отраслям — это нереально. Я много об этом думал. Это все очень хорошо выглядит. Но механизмы… Может, через банки, но… Это скорее вопрос создания среды. То, о чем говорят все: стабильная налоговая система… Но если кто–то сейчас кричит о низких налогах — это нереально… Пришлось бы отождествить с низкими налогами расходную часть бюджета.

Пусть едут. И возвращаются…

— Не опасаетесь ситуации, когда другие страны Евросоюза начнут выходить из кризиса раньше Латвии — с ростом трудовой миграции отсюда туда? И насколько сложнее в такой ситуации может стать возврат миллиардов, полученных от доноров?

— Не думаю, что мы сильно запоздаем с выходом из кризиса в ситуации, когда остальные начнут из него выходить. Мы слишком маленькая страна и пойдем в плюс вместе с ними. Другой вопрос, что структуру миграции может изменить открытие рынков труда в Германии и Франции — с 2011 года они это делают без вариантов. Но все равно я не думаю, что это такая проблема…

— Создается ощущение, что Годманис — это такой человек цифры, а раз цифр по миграции из Латвии у ЦСУ нет, то и проблемы такой для вас нет.

— Да, но, с другой стороны, что лучше? Если у нас такая безработица и нет возможностей решить эту проблему, неужели лучше было бы закрыть границы? Это была бы еще более тяжелая ситуация. А сейчас даже те люди, которые работают не в Латвии, все равно присылают свои средства тем, кто у них остался в Латвии.

— Краткосрочный плюс, но долгосрочный минус.

— Возможно… (Пауза.) Я не берусь судить, но понимаю, что в нашей ситуации нет быстрых лекарств.

— Рассчитываете на возвращение трудовых мигрантов?

— Думаю, лучше всего в этом вопросе сравнивать с Ирландией — там ситуация была очень схожа с нашей. Правда, у них это было 30 лет назад. Ситуация была плохая, и люди уезжали. Потом приезжали обратно из США в Ирландию и привозили с собой инвестиции. Они полностью изменили всю экономику.

— И какой процент вернулся?

— Это трудно сказать, но то, что они привезли инвестиции в отрасли, которых до этого в Ирландии никогда не было, — это факт. Как это будет применительно к нам, тут ни у кого нет четкого ответа. Но одно можно сказать: если бы не открытый рынок труда в Европе, мы находились бы в еще более сложной ситуации.

Кого слушает Годманис

В конце беседы спрашиваем, к мнениям кого из местных экономистов Годманис прислушивается. “Есть такие!” — говорит экс–премьер и называет сплошь банковских аналитиков: советник премьера Андрис Вилкс, далее “несомненно, Страздс” и Страутиньш. “Ну и Осиса тоже читаю. Хотя не согласен с ним”, — обще формулирует экс–премьер. Тут напоминаем: как же так, ведь именно Осис пару лет назад, когда все вышеуказанные банкиры еще вовсе не прогнозировали падения латвийского ВВП, сказал, что уйдем в минус, причем сильно уйдем — и был тогда в этом плане белой вороной. Годманис в ответ разводит руками.

Цитата

“Какого черта, кто–то должен это объяснить!”
И. Годманис.