Годманис: наш рост ВВП не уйдёт в ноль, даже если в мире будет «вторая волна» 11

Что рассказал Козлик

— В ходе нарастающего долгового кризиса в странах еврозоны многие в Латвии говорят, что в 2014 году мы еще посмотрим, вступать ли в нее или не торопиться.  А вы как считаете?

— Немного высокомерная позиция для нашего размера. И для нашей пропорции экспорта — 50% от внутреннего потребления.

— То есть какая бы ни была еврозона к 2014 году, нам в нее все равно надо?

— Нет–нет, тоже не так. Но я хочу сказать, что не нужно к этому вопросу относиться высокомерно. Если бы у нас был большой рынок, как у Польши — 42 миллиона жителей, тогда можно было бы думать. В их случае и за счет местного рынка можно развиваться очень сильно и компенсировать ряд вещей. Например, при таком рынке вы можете девальвировать свою валюту без больших опасений. Но Латвия по сути зависима от Европы. Косвенный пример: за последние 7 лет мы платим в Евросоюз 200 миллионов евро в год, а они нам через структурные фонды и прямые платежи — порядка 1 миллиарда в год. Но это так, для иллюстрации.

— Эстонцы говорят, у них введение евро привело к росту цен, а особого притока инвестиций они пока не почувствовали…

— Я однажды интервьюировал словацкого вице–премьера, некоего Сергея Козлика. Он был министром финансов и экономики, сейчас депутат Европарламента. Знает экономику досконально. При этом у Словакии с момента вступления в еврозону прошло два года, и, в отличие от Эстонии, тут уже можно делать анализ. Потому что эстонцы только вступили, и сейчас их спрашивать — ну что, пришли к вам инвестиции, или не пришли?! — это некорректно.

Я спрашиваю у Козлика, каков реальный результат введения евро: был ли всплеск цен? У них, в отличие от Эстонии, всплеска не было — они вступили в еврозону в момент, когда кризис углублялся. Уже была дефляция. Поэтому они инфляцию не увидели. Это значит, что прирост цен, который, по мнению некоторых экспертов, якобы автоматически следует за переходом на евро, все же зависит от того, в какой момент вы переходите. Эстония вошла уже в посткризисный период — и у них да, цены выросли. А Словакия — перед кризисом. И две разные реакции.

Второе: спрашиваю, был ли приток инвестиций и вырос ли экспорт? Козлик мне говорит: нет, евро не является необходимым или достаточным фактором для прихода инвестиций. Евро — лишь инструмент, который крайне важен для стран, которые активно предлагают услуги туризма. Например, для Словении было очень важно ввести евро, потому что туристы к ним едут и не хотят возиться с местными деньгами. И в этом смысле для нас евро важен. Пусть у нас пока услуги туризма еще не так сильно развиты, как на юге Европы, но у нас еще идут услуги транзита, транспорта — и тут евро тоже важен.

А в остальном для притока инвестиций и роста экспорта есть только два критерия, и евро там ни при чем: это есть ли у вас квалифицированная — и низкооплачиваемая при этом! — рабочая сила, что абсолютно противоречит интересам общества. Если этого нет, вы можете ввести евро хоть десять раз подряд! Никакого резкого притока инвестиций это не даст. И второе — находит ли правительство меры для привлечения инвесторов. Эти меры, к сожалению, не совсем одобряются Евросоюзом — это ведь как бы государственное вмешательство. Но все страны это так или иначе делают. Или даете землю, или обеспечиваете инфраструктурой, или как–то еще. И если вы ввели евро, но этих двух факторов у вас нет, — особых инвестиций вы не увидите. Посмотрим, как это будет в случае Эстонии.

А вот негативные моменты. Если вы находитесь в окружении стран со своими национальными валютами, с плавающими курсами… В случае Словакии такое окружение было — это Венгрия, Польша, Чехия, Румыния. И словаки из–за этого пострадали. Наш риски тут меньше: вокруг — Литва с привязанным курсом и Эстония с евро. А с востоком мы и так торгуем в твердой валюте. Так что, если сложить все эти аспекты вместе, ответ в целом положительный: нам нужно постараться перейти на евро.
 
"Вторая волна" до Латвии не дойдет. Наверное…

— То, что вы перечислили, более–менее постоянные факторы. Меняется ли ситуация в зависимости от того, как изменится сама еврозона? И возможны ли в еврозоне такие события, после которых вы решили бы не спешить с единой валютой?

— Любой ценой точно вступать нельзя. Если будут сохранены прежние критерии — Маастрихтские, которые мы плюс–минус выполняем, — они для нас важны вне зависимости от евро. Единственная угроза — если ради евро нам бы пришлось идти на еще большие урезания бюджета.

Но тут есть психологическая опасность. Сейчас мы должны закончить программу сотрудничества с донорами. Фактически 31 декабря она заканчивается. И в новом году новый парламент и правительство будут работать без возможности все время кивать на программу МВФ и Еврокомиссии. Конечно, нам еще нужно принять бюджет 2012 года. Но на этом все. Больше нет никаких требований, кроме возвращения кредита путем перефинансирования, и это уже наше дело. А теперь представьте, что у правительства больше нет аргументов, что нас кто–то заставляет делать что–то неприятное. Мы ведь к этому уже привыкли.

Чем это можно заменить? Два варианта. Можно — самостоятельной программой правительства, без оглядки на евро. Мол, делаем что хотим. А можно поставить цель и работать конкретно на вступление в еврозону. В принципе, несмотря на всякие заявления разных товарищей, вряд ли у страны найдутся силы на первый вариант. Второй вариант — еще более–менее, потому что он дает возможности для дополнительных аргументов. Мол, а теперь придется потерпеть ради евро.

Сейчас у нас прогноз роста ВВП — 3,4%, может, будет больше. Но мы видим в лучшем случае перспективу на следующий год. Уже на 2013 год ни у кого в Евросоюзе никаких прогнозов нет. А капитализм — цикличный и непредсказуемый. Поэтому мы должны иметь запасной вариант. Если позитивное развитие, которое сейчас началось, вдруг прекращается, доходная часть по экспорту уменьшится и придется снова урезать расходы бюджета — тогда нужен второй вариант. И он должен быть в резерве. Хотя сейчас таких рисков вроде нет.

— В новую рецессию в Европе, из–за которой упадут темпы роста нашего экспорта, не верите?

— Посмотрим, кто получает наш экспорт. Эстония и Литва, Германия и Швеция, Россия. Какая ситуация в Германии? Там последние цифры прироста индустриального производства, где используется наш экспорт, — 6,6%. Швеция? Даже 13,4% роста. Россия — 5,7% роста. Цифры по Эстонии и Литве тоже хорошие. Финансовая ситуация в этих странах тоже очень хорошая, это не Греция.

— То есть во влияния европейской рецессии не верите.

— Я смотрю на более локальные цифры.

— Но это цифры прошлого, а мы говорим о возможном будущем.

— Прогнозы на 2012 год у этих стран тоже хорошие. И давайте будем честны: наше падение уже было очень резким.
Да, сейчас мы поднимаемся. Но этот рост у нас  на пару процентов — и он идет из той ямы, когда мы ушли вниз на минус 20%. Нам еще подниматься ого–го как.

— При этом вы говорите, что нам все же нужно иметь резервный план, если из–за рецессии в Европе наш экспорт пострадает.

— Да. Но я пока считаю, что это скорее такие нервозные настроения насчет еврозоны, европравительства и того, чем все это может закончиться. Да, сейчас времена в этом плане очень смутные. И насколько я вижу, в Европе правительства стараются принимать какие–то меры, чтобы успокоить финансовые рынки. Но успокоить не получается. И из–за этого все сейчас нервничают. Но я не думаю, что у нас реализуется самый плохой сценарий, с очередным падением ВВП.
 
Наше место в китайской революции

— А развал еврозоны, по–вашему, маловероятен?

— Монетарная политика в Европе более–менее централизована, но проблема в том, что полностью раздроблена политика фискальная. Даже единые Маастрихтские критерии не соблюдаются ни периферией, ни центром. Я не могу сказать, какой может быть еврозона через несколько лет. И вряд ли это сегодня кто–то знает. Но посмотрите, кто заинтересован держать евро.

— Германия и Франция в первую очередь.

— Да, и тут есть хороший ответ на вопрос "почему". Я говорил на этот счет с депутатами из Германии. Их рядовой избиратель, читающий какую–нибудь газету "Бильд", уверен, что каким–то ленивым грекам помогают немецкими деньгами, — и эту убежденность никак не сломать. Но Германия будет всеми силами держать еврозону, потому что евро в Греции, Португалии, Эстонии — это гарант реализации немецких товаров. Потому что если бы Греция завтра, Италия послезавтра, а Португалия послепослезавтра ушли из еврозоны и, естественно, сразу же девальвировали свои валюты на двадцать, тридцать и более процентов, — все, германские товары там больше не конкурентоспособны, так как становятся дороже местного производства. Конечно, у местных не будет такого качества продукции, но они все равно просто забьют дорогие немецкие товары.

Этот баланс — что да, мы помогаем грекам и итальянцам, но мы это делаем ради себя — Меркель не может объяснить своему недовольному избирателю. Потому что она физик, как и я. А такие вещи физику донести до каждого — очень непросто. Но немцы и французы так или иначе будут поддерживать евро и впредь. И не потому, что они не хотят социальных проблем в Греции. Просто евро — самая сильная поддержка в первую очередь эффективных европейских стран. Это и есть ответ на ваш вопрос о будущем еврозоны.

— А министр финансов Вилкс или глава Банка Латвии Римшевич, считающие, что с еврозоной пока мало что понятно и нам перед вступлением нужно будет все проанализировать, — не правы?

— Не то чтобы не правы, анализировать и смотреть надо. Но надо также понимать и свое место в китайской революции: каков наш размер и как мы от них зависим в торговле.
 
Пора повышать зарплаты… Понемногу.

— В чем может заключаться наш "план Б" на случай рецессии в мире?

— Возьмем показатели госкассы. НДС. Прирост в этом году — 7%. Это внутренний рынок. И вот я читаю все эти крики, что у нас на внутреннем рынке стагнация, что он умер. Но подождите, это с чем сравнивать? С ростом на 20–30% в год, как лет пять назад? Но это не была нормальная ситуация! Народ настолько завяз на той ситуации с диким ростом “жирных лет”, что все никак не понимает: такие цифры роста и не должны возвращаться! А вот 7% прироста НДС — это очень нормально, даже с учетом инфляции в 4%.

— Вопрос был про “план Б” на случай рецессии.

— Я не просто так это говорю. Если мы говорим о “плане Б”, то упор на экспорт — и это хорошо, но и рискованно. Да, пока эта ситуация в наших странах–партнерах выглядит нормально. Но надо иметь баланс, чтобы не получалось, что у нас кроме экспорта нет второго рычага. И тут “план Б” — это как–то повышать местный спрос. Если смотреть в госсекторе — чтобы зарплаты понемногу росли. Сейчас мы видим, что по сравнению с прошлым годом фонд зарплат вырос примерно на 3,5 процента.

Да, сейчас у нас экспорт идет хорошо в том числе потому, что мы очень здорово урезали себестоимость. В том числе понизив зарплаты. Но не нужно перегибать палку — внутреннее потребление должно идти за экспортом.

— Правительство частному сектору не указ. Значит, для баланса вы предлагаете понемногу повышать зарплаты бюджетникам?

— А это уже делается. Все кризисные урезания по фонду зарплат в госсекторе остановились, и сейчас мы видим плюс 4%. Значит, даже при небольшом дефиците бюджета эти плюс 4% — возможны. И они нам нужны. Не для популизма
— что мы повысили зарплаты. Но для второго рычага. Конечно, при этом нужно держать Маастрихтские критерии. И конечно, в случае, если экспорт у нас обвалился бы полностью, — тут не помог бы никакой “план Б”. Но в ноль никогда ничего не уходит.

— Мы на прошлой неделе говорили с экспертами по поводу “плана Б”…

— (Ревниво.) Кто эксперты? Назовите фамилии, например!

— Гирт Рунгайнис, например.

— (Ворчливо.) Ну не надо! Человек, который в правительстве никогда не работал, может позволить себе любые прекрасные, но безответственные заявления! (Смеется.)

— Может, не стоит так сразу все отталкивать?

— Нет, я не отталкиваю. И что он предлагает делать в случае кризиса?

— Первое: переключать еврофонды на более быстрое освоение — бросать деньги на более легкое строительство дорог, лишь бы они быстрей шли в экономику. Второе: поддерживать лесоперерабатывающую отрасль, повышая квоту на вырубку в гослесах.

— Про дороги — это на самом деле не такие огромные средства: еврофонды вообще не финансируют более чем 4% от ВВП страны. Да, других денег у нас нет, но этого мало. А вот про гослеса… (Гордо.) Это решение во время кризиса принял я! Да, ситуация была такая. Рунгайнис — он, как и я, физик и варианты моделирует тоже похоже.

— Ну вот, а вы говорите “безответственные заявления”.

— Ну нет, он все же… Ай, да просто в последнее время устал от безответственных заявлений вокруг! Этим дать то, другим это, а откуда все это компенсировать — никому не важно, только выберите нас! Но я думаю, то, что Гирт говорит, — это все же о крайней ситуации, когда действительно обваливаются рынки.
 
Я против Партии реформ Шлесерса

— Вашу партию недавно переименовали в Партию реформ Шлесерса, и вы даже стучали кулаком по трибуне, призывая этого не делать. Не разочаровались в серьезности вашей политической силы?

— (Вздыхает, долго думает.) Тут реакция на Затлерса и разыгрывается фарс в ответ на его фарс. Я думаю, эта игра не стоит свеч. В Европе нет демократической страны, где в названии партии есть фамилия человека. Поэтому я был против. Как мне объясняли мои коллеги по партии, это не серьезная идея, а реакция на фарс Затлерса. Он же вместе с "Единством" жестко стоял на том, что на выборах нельзя идти одним локомотивом по всем избирательным округам. Они криком кричали. В итоге я не могу идти на выборы в пяти округах. А потом выходит Затлерс весь в белом и обходит эту ситуацию, записывая свое имя в названии партии. После таких штук мне в Европе стыдно говорить, откуда я. Да. Серьезно.

У нас это до сих пор на уровне детской болезни. Перерасти в более зрелое общество не получается — не можем. Вот в чем, например,  разница между нами и немцами? Я еще в 94–м году спросил — а как же вы все время канцлером Гельмута Коля переизбираете, уже 18 лет один Коль. Не хотите чего–то нового? А у немцев довольно жесткое отношение: если вы претендуете заменить Коля — вы должны доказать, что вы лучше Коля. На уровне программ. А немцы это будут оценивать. А у нас — старые плохие, давайте что–то новое! Потом опять недовольны: новое оказалось плохое, давайте еще более новое! Нужно уже сойти с этой детской дидактики: хорошие и плохие, олигархи и не олигархи… Получится ли? Не знаю, не знаю…